[Pokemonk]

Сообщение от mordovorot писал вт, 11 апреля 2006 07:59

Спасибо, господа, теперь я знаю, что сыграл верно.

Неа. Префлоп игра ужасная. И флоп тоже... Зато внутренний голос у тебя прикольный... с автоматическим подсчётом шансов. Заставь его вслух считать, возможно он что-то не договаривает .

[bdv]

Как-то видел расчет по разномастным коннекторам - там было что-то вроде 12:1, но точно помню, что больше чем 10:1. Правда нужно учитывать, что implied odds для разных людей будут отличаться в зависимости от уровня их игры. Опять же не помню, что использовал автор - информацию по собственным раздачам или же считал аналитически.
На флопе калькулятор показывает примерно искомые 10%.
На мой взгляд оба решения граничные.

[Gump]

Сообщение от Bob_a писал вт, 11 апреля 2006 09:51

Категорически не согласен. Ну допустим ты чувствуешь игру и можешь позволить себе играть настолько лузово на префлопе (я явно до этого не дорос). Но префлоп не главное. Но на флопе?? Я не могу насчитать столько аутов на такие шансы :? . Мы сдесь конкретные андердоги. Наши ауты на две пары уже могут быть мертвы или совсем-совсем слабые. Сдесь куча сильных дро или старших пар. Ведь в игре три!! ранних игрока. И вообще я сдесь чек-рейз просто вижу. Ну не понимаю я такую игру по таким шансам :? .

Однозначно согласен со всеми, кто за фолды префлопа и флопа. Мысли Bob_a наиболее точно выражают мою точку зрения. Не знаю о каком здесь чувстве игры идет речь, мне представляется что здесь нужно вести речь исключительно о знании последующих карт, но то что NHNS действительно так играет я ему охотно верю после той раздачи, где он покалечил слоуплеера с тузами на своих А2 уравняв флоп вхолодную, поймав на терне 2 (ссылку я стираю)
Самое удивительное, я давно наблюдаю за некоторыми людьми, совершающими такие коллы, заходящие на 22, 33 из ранней. И выжимают потом АК префлопрейзера по максимуму, пока не выйдут старшие оверы. В некоторых раздачах они играют примерно по следующему принципу, зайдя на 72(утрирую конечно), уравнивают флоп AQ2. Игра вдвоем вроде бы не по шансам, но на терне ТТ префлопрейзера исполняют чек-фолд и банк в руках у игрока, кажущегося мороном, потому как ты не понимаешь ни его префлопигры, ни постфлопколлов.

Мля ни могу забыть недавней раздачи пишу по памяти:
Клоун колл из ранней, я рейз Маньяк за мной колл вхолодную, BB колл, клоун колл-ререйз, я кэп, в итоге 4.
Флоп До интересующего нас кадра с ББ доходит вхолодную лесенка-он коллит, потом уравнивает мой кэп (я, маньяк и ББ)
Терн Я сыграл чек-рейзом под маньяка (ББ уравнивал вторым и уравнял 2м чек-рейз, маньяк упал)
Ривер Нас двое. И я получаю чек-рейз от ББ.
Вначале я ох.л от того что он показал , а далее я вообще выпал, когда он мне написал "Извини, но я играл по шансам". Я лег у компьютера от смеха. Против префлопкэппера и флоп кэппера по шансам-что здесь скзать?

Но не смотря на это такие игроки нередко являются положительными на длинных дистанциях. По моему Peter говорил мне, что таких зовут derb'ами на 2+2 и видимо такие подходы тоже имеют право на жизнь.

[CorwinXX]

ИМХО кол флопа будет слабо отрицательным действием. Стрит-дро - это ещё не победа, а всего навсего (в среднем) 6 аутсов, которые, возможно, ты бы и тянуть не стал, если бы тебе позволили забрать назад твою префлоп ставку.

Я тут прикинул грубо:

Пусть итоговый банк - 15, из которых ты поставил 4.5 (3.5, если не купил дро)

85% ты фолд на флопе = - 0.5
3.5% ты ловишь две пары или сет = 0.70 * 10.5 - 0.3 * 4.5 = + 6
11.5% ты ловишь дро = 0.25 * 10.5 - 0.75 * 3.5 = 0

Итого -0.2БС

Кол такого флопа будет отрицательным действием.

У тебя всего 5 аутсов.
- 1 на возможные AA, JJ, AJ, A8, A7 и т.п.
- 1.5 на трефовый флеш-дро
- 1 на перебитку на ривере

Остаётся 1.5. Пусть даже 2, если считать совсем уж оптимистично.

Сообщение от Gump писал вт, 11 апреля 2006 12:39

на своих А2 уравняв флоп вхолодную, поймав на терне 2 http://forum.cgm.ru/msg?goto=43096

А вот тут картина совсем другая. Дело в том, что если мы укупимся, то почти наверняка победим. По крайней мере, не будем бояться собирать ставки (рейзить/ререйзить).

4 аутса у нас точно есть после уценки.
Шансы банка 8 к 1. По такой торговле можно рассчитывать, как минимум, на ещё 3 БС (скорее - на 5). ИМХО кол оправдан.

з.ы. Аxs и карманные пары - мои любимые карты.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Bob_a писал вт, 11 апреля 2006 01:51

Категорически не согласен. Ну допустим ты чувствуешь игру и можешь позволить себе играть настолько лузово на префлопе (я явно до этого не дорос). Но префлоп не главное. Но на флопе?? Я не могу насчитать столько аутов на такие шансы :? . Мы сдесь конкретные андердоги. Наши ауты на две пары уже могут быть мертвы или совсем-совсем слабые. Сдесь куча сильных дро или старших пар. Ведь в игре три!! ранних игрока. И вообще я сдесь чек-рейз просто вижу. Ну не понимаю я такую игру по таким шансам :? . Да, чек-рейза не было; да, все упали; да, мы натянули. Всё равно шансов я сдесь не вижу. Максимум нарисую 3 аута - шансы 1 к 14,7 - не достаточно.
Ещё, на префлопе нельзя быть увереным, что у нас будут шансы банка 10:1 - после нас ещё двое торги закрывают.

Пограничные ситуации на то и пограничные, что не имеют однозначного решения.
Когда я захожу в банк при шансах 1:10, мне, чтобы оправдать колл, с учетом имплайд оддсов нужно выиграть один такой пот где-то из 15.
Для меня это означает колл, и я его сделаю в 100 случаях из 100.
Правильное это решение или нет? Я думаю ни то ни это. Оно граничное. Поэтому я сказал что колл - нормальный, а не что колл - правильный.
На флопе мало что изменилось - у меня ухудшились неявные шансы, но выросли явные - получаю опять в районе 1 : 15. Количество аутсов - от нуля до пяти, в среднем видимо 3.5 - колл опять нормальный. Чек-рэйза на таком флопе я не боюсь - при тузе на столе его в подавляющем большинстве случаев не будет. А что касается возможного увеличения банка префлоп за счет незакрытой торговли - я бы этой вероятностью просто пренебрег.

[Gump]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 11 апреля 2006 15:50

А вот тут картина совсем другая. Дело в том, что если мы укупимся, то почти наверняка победим. По крайней мере, не будем бояться собирать ставки (рейзить/ререйзить).

Особенно смело, мы могли бы "насобирать" эти ставки при выходе туза на терне или на ривере. Мне кажется, что NHNS здесь сделал сильно отрицательный колл на флопе, но если эти коллы дают такой винрейт, то значит мое понимание игры либо неверно, либо NHNS набирает с лихвой в других типах розыгрышей.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Gump писал вт, 11 апреля 2006 09:50

Особенно смело, мы могли бы "насобирать" эти ставки при выходе туза на терне или на ривере. Мне кажется, что NHNS здесь сделал сильно отрицательный колл на флопе, но если эти коллы дают такой винрейт, то значит мое понимание игры либо неверно, либо NHNS набирает с лихвой в других типах розыгрышей.

Понятно, что если бы я знал, что въехал в карманных тузов, то мой колл был бы не то что отрицательным, а просто ужасным. Но для этого придурок должен был обозначить свою руку префлоп. Так как он этого не сделал, я с полным основанием считаю тузов своими аутсами, и делаю положительный колл (мне казалось я привел там всю арифметику).
Я поэтому не очень понял связь "этих" коллов с винрэйтом. Положительные коллы дают + в винрэйт отрицательные - минус. Но когда мы считаем ожидание, мы же не делаем это после того, как руки противников стали известны - мы считаем его до этого, верно? Поэтому если я сделаю этот колл 100 раз, придурка с карманными тузами я найду пожалуй тот единственный раз из 100, который и случился. В оставшихся 99 (ну 98.5) случаях карманных тузов не будет.
Я могу наврать в математике, конечно, особенно в подсчете вероятностей, но здесь математики нет, одна арифметика, которая показывает явный плюс. Так почему ты считаешь, что колл минусовой ?

[Gump]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вт, 11 апреля 2006 18:49

Я могу наврать в математике, конечно, особенно в подсчете вероятностей, но здесь математики нет, одна арифметика, которая показывает явный плюс. Так почему ты считаешь, что колл минусовой ?

Я согласен, что тузы у оппа не читались, но я не люблю оплачивать чужие сеты и чужих тузов со старшей второй парой. Вхолодную этот колл на доске с двумя одномастными положителен лишь в исполнении мастеров . Причем я был бы не особо рад, чтоб против меня тянул NHNS (это холодный колл вселил бы в меня сомнение), а всем молодым экспериментаторам я готов сказать welcome.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Gump писал вт, 11 апреля 2006 11:32

Я согласен, что тузы у оппа не читались, но я не люблю оплачивать чужие сеты и чужих тузов со старшей второй парой. Вхолодную этот колл на доске с двумя одномастными положителен лишь в исполнении мастеров . Причем я был бы не особо рад, чтоб против меня тянул NHNS (это холодный колл вселил бы в меня сомнение), а всем молодым экспериментаторам я готов сказать welcome.

Спасибо за комплимент но я если честно не нахожу разницы и поэтому совсем не согласен.
Я вижу это так - я не хочу никаких коллов - ни от профи, ни от среднего игрока, ни от полного дауна, как только этот колл от любого из них имеет +МО. Особенно я не хочу этих коллов на потах, прорэйзанных префлоп.
Вот, например, у меня Я прорэйзал и получил 3-х коллеров на доске .
Казалось бы, один из лучших для меня флопов. Допустим, их руки , и
Кого из них я хочу в поте? Да никого. Мало того, что я аутсайдер по отношению к их коллективным оддсам, так у меня даже 33% нет выиграть этот пот, а тот, что с - вообше фаворит ко мне. С учетом того, что мне придется проплатить пот до конца - мои имплайд оддсы - отрицательны, у любого из них - положительны, а вот reverse implied odds у меня в полный рост, и это с учетом того, что никто из них не имеет даже старшей пары.

[DAce]

Сообщение от rarash писал вт, 11 апреля 2006 12:51

Ага, мнения разделились
Не знаю как другие, но я префлоп привык играть по Хиглеру, по тем самым таблицам для ранней, средней , поздней позиций

Если ты имеешь в виду Internet Texas Hold'em by Matthew Hilger, то у него шикарные супертайтовые префлоп-таблицы для самых начинающих, у которых достаточно денег сразу лезть на высокие лимиты. Никто из про уже супертайт не играет, против агрессивных оппонентов, вооруженных статами, это вообще убыточная стратегия. Можно и нужно оказываться с непредсказуемыми картами в мультипоте. Даже если МО префлоп отрицательное, когда тебе зайдет, никто не поверит и оплатит. А не зайдет или переедут - потом на честный рейз или колл будут бросаться как сумасшедшие, подозревая тебя в блефе.

Сообщение от Pokemonk писал вт, 11 апреля 2006 13:39

Неа. Префлоп игра ужасная. И флоп тоже... Зато внутренний голос у тебя прикольный... с автоматическим подсчётом шансов. Заставь его вслух считать, возможно он что-то не договаривает .

Pokemonk, пусть вслух считает Pokerstove. У Мордоворота префлоп вообще без претензий и вопросов. На флопе вот... слабо, но попахивает чекрейзом. Поскольку AJ советуют лимпить из первых позиций, придумать чекрейз на флопе такому лимперу нетрудно. Но все равно колл. Кэпа не будет наверняка, вероятность чекрейза субъективно ниже 20%. Конечно, при чекрейзе мы будем не в шансах банка, и наши ауты на две пары растворяются. Т.е можно выкинуть руку нафик. Но ведь полезность проверочного бета на флопе никто не отрицает. А тут получается проверочный колл.

История из жизни (вчера, выстреливал на 2/4 в Крпипто): Рейз из МП1 или УТГ+2, точно не помню, но от камушка - ВПИП 13, ПФР6. Один колдколлер. Я на BB с 7:h: 5:h: . Колл. Флоп 3:h: 6:h: T. Чек, бет, колл, колл. Терн 9. Чек, бет, колл, я чекрейз. Аутов до дури - 15 штук, не считая аутов на пару. А эти два перца вполне могут сидеть с АК/AQ. Если есть карманки - могу схватить 3-бет, а могу и посмотреть бесплатно шоу, если зайдет пара, а у них ничего. Если один коллер и ничего не зайдет - подумаю о блефе на ривере. Против двоих мой рейз близко к шансам на стрейт или флаш. Получаю два колла. Прекрасно! ривер - черва, тут все понятно - бет,колл,колл. Показал карты, в чате народ завеселился - lol на lol'е, трое nh сказали. Через круг я заколлил рейз этого же товарища на SB с KQ, вдвоем, на флопе приехало две дамы и мелочь. Флоп бет-он рейз-я колл (может, неправильно, но радуга и испугать камушка не хочется), терн туз, я проворачиваю чекрейз, и ловлю 3-бет. Колл и колл бланкового ривера (Жутко я AQ/AA испужалси). И чувак в мат в чате-у него две десятки 8O (вот уж чего я точно не ожидал), и он не поверил в мой чекрейз. Тут уже я ржал, правда не в чате. А если бы выступления круг назад не было, он бы на флопе или терне сбежал. Вот и посчитай доход от одной БС, поставленной чуть ниже шансов.

Мой префлоп не обсуждается, там все пучком. И кстати 87o, имеющие похожие шансы, даже тут коллируются на ББ по оддсам. Правда, разномастные карты реже поймают флоп, и чаще будут выкинуты.

Итог:
Первый постер играл правильно. Руку надо играть.

З.Ы. ИМХО

[Gump]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вт, 11 апреля 2006 20:20

Спасибо за комплимент но я если честно не нахожу разницы и поэтому совсем не согласен.

Разница в том, что если определенный процентаж оппов сделает холодный колл на флопе, у них можно с большой вероятностью заподозрить либо сильное дро, либо сильную готовую руку. Т.е если я знаю что человек играет строго по оддсам (в моем понимании), то диапозон его рук определяется очень точно. К derb ам (не знаю как точно переводится, но обидного смысла в это слово не вкладываю, насколько помню dont ever run bet) это конечно не относится, тк их прочитать очень сложно и А2 я бы тебе никогда не нарисовал.

А насчет того, что ты не хочешь видеть коллеров со своими КК после такого флопа - такой твой стиль, выигрывать максимальное количество банков, и если ты считаешь, что человек неправильно уравнивает и переезжает тебя на ривере, ты начинаешь заниматься самобичеванием, что не подкатил под него 3бет, в то время, когда он и 1 бет не имеет право уравнивать и дарит по МО например 0,8 от этого ББ. Я уже как-то писал в ветке, где тебя переехал сет девяток на ривере, что ты должен радоваться таким коллам, что они дают тебе плюс на длинной дистанции, но ты зациклился на том, что тебя сделали конкретно в этом поте. Хотя твоя игра там была правильной на мой взгляд-ты коллил возможно очень сильную руку, не тратя много ББ до SD и параллельно получая коллы клоуна за тобой (если дашь ссылку на ту раздачу буду благодарен, говорю о liveplay у тебя были АК, а у Луи АТ)

[MikeT37]

http://forum.cgm.ru/msg?th=2348&start=0

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Gump писал вт, 11 апреля 2006 15:12

Разница в том, что если определенный процентаж оппов сделает холодный колл на флопе, у них можно с большой вероятностью заподозрить либо сильное дро, либо сильную готовую руку. Т.е если я знаю что человек играет строго по оддсам (в моем понимании), то диапозон его рук определяется очень точно. К derb ам (не знаю как точно переводится, но обидного смысла в это слово не вкладываю, насколько помню dont ever run bet) это конечно не относится, тк их прочитать очень сложно и А2 я бы тебе никогда не нарисовал.

А насчет того, что ты не хочешь видеть коллеров со своими КК после такого флопа - такой твой стиль, выигрывать максимальное количество банков, и если ты считаешь, что человек неправильно уравнивает и переезжает тебя на ривере, ты начинаешь заниматься самобичеванием, что не подкатил под него 3бет, в то время, когда он и 1 бет не имеет право уравнивать и дарит по МО например 0,8 от этого ББ. Я уже как-то писал в ветке, где тебя переехал сет девяток на ривере, что ты должен радоваться таким коллам, что они дают тебе плюс на длинной дистанции, но ты зациклился на том, что тебя сделали конкретно в этом поте. Хотя твоя игра там была правильной на мой взгляд-ты коллил возможно очень сильную руку, не тратя много ББ до SD и параллельно получая коллы клоуна за тобой (если дашь ссылку на ту раздачу буду благодарен, говорю о liveplay у тебя были АК, а у Луи АТ)

В нашем споре есть щель, в которую утекает истина.
Попробую ее отыскать и закрыть.
В рэйзанных префлоп потах оддсы игроков на продолжение борьбы становятся достаточными для игры на относительно слабых руках.
В примере с королями, который я привел, эти оддсы достаточны у каждого из них - все 4-ро коллают бэт на флопе с плюсовым МО, Никакой ошибки ни один из них уже не делает, Ошибку каждый из них сделал на префлопе, когда вошел в пот на слабой руке. Но войдя в пот и получив часть флопа каждый из них имеет значительные шансы выиграть этот пот. А тот, что сидит на двустороннем дроу, имеет этих шансов больше чем я со своей оверпарой - это хорошо видно к примеру на калькуляторе. Так чему же мне радоваться? Мне за счастье забрать этот пот прямо сейчас без всяких коллов, а любой колл увеличивает их коллективное МО и уменьшает мое.
Радоваться их коллам я мог бы только в одном случае - если бы пот до флопа был зеро, а не 4ББ. Вот тогда их коллы на дистанции принесли бы мне плюс.
Чтобы сделать этот факт совсем очевидным я применю гротеск. Допустим
этот пот юбилейный и сайт платит его победителю дополнительно $100000.
В этой ситуации очевидно, что каждый их колл для меня с моими королями большой несчастье, так как стоит мне десятки тысяч. Теперь заменим $100000 на $1000 и будем считать, что играем $10/20. Здесь их коллы грабят меня меньше, но все равно грабят. Ну и наконец вернемся к реалиям и оставим те $80, которые в поте, $20 из которых - мои. Я приведу примитивный подсчет.
Если бы мне удалось выиграть этот пот сразу, без продолжения борьбы, то за 100 раз я бы выиграл 100 * 60 = 6000. Теперь рассмотрим продолжение борьбы. Я выиграю согласно калькулятору 32 таких пота из 100. В этих потах я соберу беты на флопе и терне будем условно считать со всех 3-х. На ривере я уже чаще всего ничего не соберу, но буду условно счтать 1 бэт на ривере тоже. Это даст мне 32 * (30 * 3 + 20 + 60) = $5440.
68 потов я проиграю, но те поты что я проиграю будут стоить мне в среднем 50 долларов постфлоп, потому что мне-то чаще всего придется проплатить все улицы и иногда проплатить рэйз, таким образом я проиграю 68 * (20 + 50) = $4760.
Вот теперь, я думаю, вещи стали прозрачными. Играя эти поты до конца, я за 100 потов выиграю $5440 - $4760 = $680, а забрав их сразу - $6000. Разница $5280 - это то, сколько стоит мне радость от их коллов.