[CorwinXX]

№1.
Не уверен ни в одной из своих заявок. :(

Party Poker 0.25/0.50 Hold'em (10 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is MP1 with K:s:, A:s:. CO posts a blind of $0.35.
2 folds, Hero raises, 2 folds, CO (poster) calls, 2 folds, BB 3-bets, Hero caps, CO calls, BB calls.

Flop: (12.80 SB) 3:s:, 9:d:, 6:c:(4 players)</font>
BB bets, Hero calls, CO calls.

Turn: (7.90 BB) Q:c:(4 players)</font>
BB bets, Hero calls, CO calls.

River: (10.90 BB) K:d: (4 players)
BB checks, Hero bets, CO calls, BB calls.

Final Pot: 13.90 BB


№2.

Party Poker 0.25/0.50 Hold'em (10 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is CO with K:h:, A:c:.
6 folds, Hero raises, 2 folds, BB calls.

Flop: (4.40 SB) 3:c:, Q:d:, 7:d: (2 players)
BB bets, Hero calls.

Turn: (3.20 BB) 9:h:(2 players)</font>
BB bets, Hero folds.

Final Pot: 4.20 BB

[Mckoy]

Я бы слился в обоих случаях. В первом на терне, во втором на флопе, уж больно банк маленький.

[CorwinXX]

№1.
А нужно ли было капить на префлопе? Этот кап дал мне 1 к 7 на турне. Хотя, конечно, 6 аутов у меня нет.

№2.
Забыл сказать, что соперник колит вплоть до ривера на любой паре.

[Mckoy]

Сообщение от Цитата:

№1.
А нужно ли было капить на префлопе? Этот кап дал мне 1 к 7 на турне. Хотя, конечно, 6 аутов у меня нет.

Обязательно кепить. У тебя в 32% будет хотя бы старшая пара и в 42% очень вкусный флоп.

Сообщение от Цитата:

№2.
Забыл сказать, что соперник колит вплоть до ривера на любой паре.

По мне так дешевле выкинуть. Если чувак колит на любой паре, то он пассивный? Если так я скидываю против бета пассива.
1. Мы не особо вложились
2. Банк маленький и нам он особо не сулит
3. Нас бетает пассив
Я подожду другого случая вкладываться

[avg50]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 03 марта 2006 09:27

№1.
А нужно ли было капить на префлопе? Этот кап дал мне 1 к 7 на турне. Хотя, конечно, 6 аутов у меня нет.

Меня это вообще убивает - наставить собственных денег, чтобы потом сделать вид, что они не твои и получить больше шансов к банку Я уже предлагал довести это дела до абсурда, и если на флопе попадашь на лесенку, то успокаивать себя тем, что первый раз поставленные деньги уже не твои, так что сейчас (после нескольких ререйзов противников) у тебя даже более лучшие шансы

Если ты в этой раздаче решил идти до конца, то почему бы тебе не сделать ререйз? Либо получил бы бесплатную карту, либо получил бы 3-бет и сразу сбросился...

[CorwinXX]

Сообщение от avg50 писал пт, 03 марта 2006 16:38

Меня это вообще убивает - наставить собственных денег, чтобы потом сделать вид, что они не твои и получить больше шансов к банку

Неужели не понятно. Деньги, поставленные на префлопе, я проиграл на ХХ%, из-за того, что на флопе не выпал А или К.

Я их поставил, так как мне было выгодно. Но мне не повезло (с флопом) и их проиграл.

(То есть, я как раз и спрашиваю, выгодно ли мне было кэпить, правильно ли я поступил.)

А по твоей логике, увидев, что кто-то получил сет на флопе, ты будешь говорить: "Эх, зря я не скинул своих карманных тузов на префлопе. Это было глупо и смешно их не скинуть".

[avg50]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 03 марта 2006 17:33

А по твоей логике

По моей логике всегда нужно делать то, что ведет к выигрышу В ИГРЕ, и уж бессмысленное набивание банка своими деньгами относится к этому В ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ.

Сообщение от Цитата:

Я их поставил, так как мне было выгодно.

Не ужели? С какой стати тебе выгодно бессмысленно набивать банк своими деньгами? Уж не по префлоп ли таблицам, которые рассчитаны для случая мгновенного вскрытия карт, который не имеет к ИГРЕ никакого отношения? Префлоп играется с определенными целями, например, выбить из игры по-больше оппов со всякой ерундой, которая может превратиться в старшие комбинации, заявить силу своих карт и прочее.

А ты говоришь именно про то, чтобы набить банк своими деньгами, чтобы в дальнейшем получить "лучшие шансы". Понимаешь о чем я??? Именно на это (на твою неверную аргументацию) я и указал. Если и кэпить префлоп, то уж совершенно не для "улучшения" шансов

[CorwinXX]

Сообщение от avg50 писал пт, 03 марта 2006 20:40

А ты говоришь именно про то, чтобы набить банк своими деньгами, чтобы в дальнейшем получить "лучшие шансы". Понимаешь о чем я??? Именно на это (на твою неверную аргументацию) я и указал. Если и кэпить префлоп, то уж совершенно не для "улучшения" шансов

Нет, ты не прав. Я говорю про другое.
"Улучшенные шансы - следствие кэпа на префлопе" и "Кэп на префлопе для улучшения шансов" - чуствуешь разницу?

Причем "улучшение шансов на последующие заявки" я привожу как аргумент против кэпа. Перефразирую свою мысль:
"Нужен ли был этот кэп на префлопе? Ведь именно из-за него я (похоже, что зря) поставил на турне."

з.ы. А ставил я не для того, чтобы "бессмысленно набивать банк своими деньгами", а потому что считал, что у меня больше шансов забрать этот банк, чем у оппонентов.

И этот топик тем и вызван:
шансов то, конечно, больше, только вот как их реализовывать в полной мере?

[Yura]

Я бы рейзил на флопе и брал халявную карту. Фолд без улучшения на торн/ривер бет, если это не злобный агрессор/блаффер.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Обязательно кепить. У тебя в 32% будет хотя бы старшая пара и в 42% очень вкусный флоп.

Конечно я согласен с тем, что АКs, как впрочем и АКо - это чистый кэп на префлопе в большинстве случаев. Но насчёт процентов я бы их немного поубавил. Особливо по поводу старшей пары, - скорее это где-то 30-30.5% из-за неслучайности рук оппонентов.

По рукам:

1. На этом лимите я бы снёс на тёрне, причём бездумно.

2. Очень сильно зависит от соперника. В большинстве случаев - не снёс бы до тех пор пока не вышла буба. Чем меньше банк - тем чаще сопернику выгоднее блефовать.

[Makedonskiy]

Сообщение от avg50 писал пт, 03 марта 2006 20:40

По моей логике всегда нужно делать то, что ведет к выигрышу В ИГРЕ, и уж бессмысленное набивание банка своими деньгами относится к этому В ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ.

Не ужели? С какой стати тебе выгодно бессмысленно набивать банк своими деньгами? Уж не по префлоп ли таблицам, которые рассчитаны для случая мгновенного вскрытия карт, который не имеет к ИГРЕ никакого отношения? Префлоп играется с определенными целями, например, выбить из игры по-больше оппов со всякой ерундой, которая может превратиться в старшие комбинации, заявить силу своих карт и прочее.

А ты говоришь именно про то, чтобы набить банк своими деньгами, чтобы в дальнейшем получить "лучшие шансы". Понимаешь о чем я??? Именно на это (на твою неверную аргументацию) я и указал. Если и кэпить префлоп, то уж совершенно не для "улучшения" шансов

Дорогой Avg50
Я конечно в покере новичок, и многого не знаю, но префлоп торговлю я расцениваю как пари на шансы твоих покет-карт выиграть разыгрываемый пот. И если ты каждый раз при своей карманной комбинации, имеющей больше шансов выиграть (например при количестве коллеров больше одного и шансах выиграть около 30%) будешь кепить префлоп каждый раз, то это безусловно выгодно для тебя. В противном случае тогда выгодно было-бы всегда со всеми картами заходить лимпом и играть как ни вчем не бывало. Поэтому хороший игрок в настороженных потах, даже если лимпанул и после получил рейз от адекватного противника на префлопе, должен в большинстве случаев скинуть нафиг свои карты т.к. в этом случае он теряет всего 0,5БС (а не 1 или больше) - конечно есть исключения, например у тебя есть сьюитед-коннектор с одной картинкой и много лимпанувшихся помимо тебя.
То-же и на флопе. Преимущество таких карт как AA,AK,AQ,AT и пары от JJ в том, что на флопе рваная радуга без овер карт они безусловно фавориты в большинстве случаев, и это не блеф поднимать ставки например для получения свободной оверкарты при картах AK, AQ, AJ или AT - это опять заявка при торговле что твои карты имеют большие шансы выиграть пот. Если даже тебе и ответил кто-то, найдя к примеру к своей тройке тройку на флопе, то он очень часто будет не прав, т.к. точно не зная что было у рейзивших оппов, он при появлении любой оверкарты на флопе должен бледно выглядеть и принимать достаточно простое но трудное для него решение (если это коллингстейшн) - сбросить свою г...ную пару.

Из математических соображений опять-же самая выгодая торговля должна вестись на префлопе, когда вслепую ставят максимальное количество оппов. В данном случае тот, кто каждый раз ставит деньги имея неправильные шансы на выигрыш учитывая позицию и силу карманных карт, на дистанции проигрывает. А вот на флопе, если даже тебе и зашло, то найдется уже гораздо меньше желающих обладателей мусора, платить тебе за возможность посмотреть что там дальше на терне и ривере, если флоп им вообще никак не сгодился. Поэтому тактика игры - лимпануть в как можно большее количество потов и посмотреть флоп, а уж потом, если что скинуться, на дистанции убыточна - т.к. каждый раз уравнивая рейз адекватного игрока, ты платишь за шанс посмотреть флоп в два раза больше чем тебе это выгодно (естественно не без исключений, например когда все осталные четыре таких-же горе лимпера уравниваются тоже , т.к. совместными услиями они улучшают шансы каждого из этих горелимперов ). По этим и другим причинам, играть как раз и нужно тайт-агрессив, т.к. на дистанции это самая выгодная в лимите тактика игры. ДА, возможно иногда тебе флоп не зайдет, но ты спокойно можешь скинуться если подозреваешь у кого-то сет или при скоординированной доске стрит или флеш (даже если дро) - но поднимать префлоп ты должен все равно каждый раз, т.к. дело в том, что чаще всего флоп будет выгоден именно тебе, а не лимперу с мусоров, по той простой причине что ничейный флоп всегда будет трактоваться в твою пользу, и как правило, рейзанув на флопе рваной радуге из мелочевки, лимпер будет вынужден отдать тебе пот - вот для этого ты и наращивал банк в префлоп торговле, чтобы забрать нормальный пот, а не его половину в том случае если все просто лимпанули. Попробуй при таком флопе заставить вложить хоть копейку игрока более менее имеющего хоть капельку мозгов, если у него не светит никаких дро и нет ни одной готовой пары - чаще всего у него не будет повода этого делать, особенно если он знает что ты не заходишь на всяком мусоре.

Возможно я и ошибаюсь, но пока мыслю так, и лимпить с AA и KK стану только в очень настороженной игре, где с оппов даже полставки хрен просто так выбъешь. А во все остальных случаях с AA и KK на минилимитах как правило однозначно бет, т.к. вот такие игроки, уравнивающие все подряд и оплачивают твои карты еще на префлопе по лучшему для тебя тарифу.

По этим же соображениям кепить флоп, терн или ривер нужно либо только при количестве оппов больше одного и твоих шансах выиграть пот не менее 40-50%, либо только если у тебя однозначно натс. Во всех остальных случаях, не имея возможности своими райзами выбить из пота противников, и имея активного оппа, просто в холодную дойду до ривера, например имея оверпару при не опасной доске.

Причина простая, переподнимая в середине игры (т.е. на терне и ривере) мы меняем соотношение баланса собственных внесенных денег и денег оппов - самое лучшее оно у нас на префлопе, когда наши шансы предположительно больше чем у других, и желающих посмотреть флоп больше, чем желающих посмотреть остаьные улицы. Чем дальше в лес, тем меньше нужно рейзить с целью накрутить банк - дальше рейзы для меня рассматриваются как разгонятельный инструмент, т.е. не дать противнику дешево посмотреть следующую карту, если он тянет дрова. По этой причине, на мой взгляд, у TA игрока агрессия по улицам так и меняется, что-то около 3-2-1 или 3-2-2, а не наоборот 1-2-3 (когда уже поздно банк накручивать, все кто мог заплатить, уже ушли)...

[_Ant]

Сообщение от Peter писал пт, 03 марта 2006 23:58

Конечно я согласен с тем, что АКs, как впрочем и АКо - это чистый кэп на префлопе в большинстве случаев. Но насчёт процентов я бы их немного поубавил. Особливо по поводу старшей пары, - скорее это где-то 30-30.5% из-за неслучайности рук оппонентов.

По рукам:

1. На этом лимите я бы снёс на тёрне, причём бездумно.

2. Очень сильно зависит от соперника. В большинстве случаев - не снёс бы до тех пор пока не вышла буба. Чем меньше банк - тем чаще сопернику выгоднее блефовать.

Peter, есть вопрос на счет процентов)
смотри, если рука оппа случайная, то AK ловит ТП в 32% (по твоим же расчетам).
но она (рука) не случайная и думаю что в своем ответе ты имел ввиду именно более частых королей и тузов у оппоннта. так? а значит...
т.е. я к тому, что AK скорее усиляются нежели ослабляются в свете торговли. или я не прав?

[Mckoy]

Peter, цифры вроде правильные, хотя по статистике я конечно не считал

Во втором случае, если бы стол был не длинный а короткий я бы попилил до терна и слился без пары

[gluk]

есть пара маленький нюанс в микролимитах:
1) Чем больше банк тем неохотнее уходят из него опы, шансы словить чтонибуть остаются и на терне и на ривере.
2) Всекие Мороны могут колить и бить тебя на ривере, притом безбожно...
Я сам сейчас играю 0,25/0,50, но не на пати. И у меня слажилось впечетление что всекие пары типа 10 рейзить некак нельзя, да и с jj можно лимпонуть если ты на батоне и зашло человек 5, они все равно поколят чтоб увидить флоб.
Но вот другая ссторона медали, Если я даю рейз то на дистанции я с JJ буду в плюси, тоже самое с KK и АА, полагаю и AK,AQ, а может даже AJ. Или я неправ?

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

а значит...
т.е. я к тому, что AK скорее усиляются нежели ослабляются в свете торговли. или я не прав?

Ну для АК это сложный вопрос, я не знаю. Но 2 туза уж точно тем больше усиляются, чем оживлённей торговля.

[avg50]

Сообщение от Makedonskiy писал сб, 04 марта 2006 01:57

но префлоп торговлю я расцениваю как пари на шансы твоих покет-карт выиграть разыгрываемый пот.

Это произойдет лишь в случае мгновенной раздачи всех карт на стол и открытия карт. В реальной игре есть ещё много чего. Пользуясь префлоп таблицами, ты заключаешь пари именно на эту вымышленную игру, имеющую лишь косвенное отношение к покеру.

Сообщение от Цитата:

В противном случае тогда выгодно было-бы всегда со всеми картами заходить лимпом и играть как ни вчем не бывало.

Здесь ты путаешь совершенно разные вещи. Одно дело выбивать лимперов своими ставками, и совсем другое дело набивать банк своими деньгами исходя из префлоп таблиц. Беру утрированный пример, чтобы показать СУТЬ происходящего - сидит 10 человек, которые лимпят ЛЮБУЮ карту. У тебя АК в ранней позиции. Надо делать рейз? Мой ответ - НЕТ. Данный пример можно и практически увидеть, в играх на фантики таких столов полно. В реальной игре все сложнее, но при нескольких лимперах за столом, делать кеп на 3-бет нашего рейза с АК совершенно бессмысленно. Возможно даже и для других случаев смысла нет.

Сообщение от Цитата:

То-же и на флопе. Преимущество таких карт как AA,AK,AQ,AT и пары от JJ в том, что на флопе рваная радуга без овер карт они безусловно фавориты в большинстве случаев, и это не блеф поднимать ставки

Все что ты написал дальше совершенно верно для АА и даже для КК. Да и на префлопе с такими парами выгодно кепить - с этим никто не спорит. Но это никаким боком не относится к АQ-AT, и даже АК под большим сомнением.

Сообщение от Цитата:

например для получения свободной оверкарты при картах AK, AQ, AJ или AT - это опять заявка при торговле что твои карты имеют большие шансы выиграть пот.

Чем больше народу за столом, те более ты не прав. Например:
Players=10 (Pl0:AdKs Pl1:XX)
Table: 3s 5c 9h X X
Вероятность выигрыша=6.3%

И у тебя -МО такое, что если на кону стоит 10$ то любая ставка больше 65 центов загоняет тебя ещё дальше в область -МО.

Именно поэтому поднимать ставки на префлопе с АК нужно не для того, чтобы набивать банк деньгами, а для того, чтобы выбить из игры по-больше народу, имеющего слабые карты. И если повышением ставки никого выбить не удается, то делать эти ставки - значит бездумно набивать банк своими деньгами. Другое дело, что если остались 1-2 противника, которые по статам тянут любые дрова, тогда можно поднять. Но если остались адекватные игроки, то опять же подъем будет глупостью.

Сообщение от Цитата:

Из математических соображений опять-же самая выгодая торговля должна вестись на префлопе, когда вслепую ставят максимальное количество оппов.

Извини, но именно из-за "математических соображений" я с тобой не соглашусь. Достаточно внимательно посмотреть на эти самые "математические соображения" - насколько точно их мат модель соответствует игре покер?

Сообщение от Цитата:

В данном случае тот, кто каждый раз ставит деньги имея неправильные шансы на выигрыш учитывая позицию и силу карманных карт, на дистанции проигрывает.

Совершенно правильное утверждение, которое можно дополнить тем, что для оценки "правильных шансов" нужно учитывать слишком много факторов в данной конкретной игре. Математика будет хорошо работать лишь при наличии АДЕКВАТНОЙ мат модели, иначе она дает очень приблизительные цифры, которые нужно уметь применять. Именно по этому есть много лудей, которые успешно играют либо совсем без математики, либо зная только самые основы типа аутов.

Сообщение от Цитата:

естественно не без исключений, например когда все осталные четыре таких-же горе лимпера уравниваются тоже , т.к. совместными услиями они улучшают шансы каждого из этих горелимперов ).

4 лимпера это уже круто, а 6 лимперов делают "горем" именно активного обладателя АК, а сами живут замечательно

Сообщение от Цитата:

По этим и другим причинам, играть как раз и нужно тайт-агрессив, т.к. на дистанции это самая выгодная в лимите тактика игры.

Соглашусь и с этим.

Сообщение от Цитата:

ДА, возможно иногда тебе флоп не зайдет, но ты спокойно можешь скинуться если подозреваешь у кого-то сет

О! Может быть ты научишь меня как определить сет ХХХ и скинуть свою пару тузов на нескоординированном флопе??? Что-то я сомневаюсь, что ты сможешь это сделать, и имея АА в такой ситуации ты отдашь бабки по полной программе. Да и не только ты...

Сообщение от Цитата:

или при скоординированной доске стрит или флеш (даже если дро) - но поднимать префлоп ты должен все равно каждый раз, т.к. дело в том, что чаще всего флоп будет выгоден именно тебе, а не лимперу с мусоров, по той простой причине что ничейный флоп всегда будет трактоваться в твою пользу

Сделаю краткие выводы по своему пониманию игры:
1) АА и возможно КК выгодно рейзить до упора на префлопе именно для набивания банка деньгами
2) АQ-AJ (и возможно АК для тайтового игрока) НЕ ВЫГОДНО рейзить для набивания банка, но выгодно для выкидывания из игры людей с мусором.

В этой ветке говорилось именно про АК, и я говорил именно про это, а не про АА...

Сообщение от Цитата:

соотношение баланса собственных внесенных денег и денег оппов - самое лучшее оно у нас на префлопе, когда наши шансы предположительно больше чем у других, и желающих посмотреть флоп больше, чем желающих посмотреть остаьные улицы.

Я с этим согласен, только не понимаю почему ты AQ поставил в один ряд с АА? Даже для АК такая тактика спорна, а уж про AQ-AJ и говорить нечего.

[bdv]

Сообщение от Цитата:

Беру утрированный пример, чтобы показать СУТЬ происходящего - сидит 10 человек, которые лимпят ЛЮБУЮ карту. У тебя АК в ранней позиции. Надо делать рейз? Мой ответ - НЕТ.

Хотелось бы не просто ответ, а рассуждений и цифр. Так и так мол, сделаем рейз выиграем столько, а не сделаем - вот столько.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Здесь ты путаешь совершенно разные вещи. Одно дело выбивать лимперов своими ставками, и совсем другое дело набивать банк своими деньгами исходя из префлоп таблиц. Беру утрированный пример, чтобы показать СУТЬ происходящего - сидит 10 человек, которые лимпят ЛЮБУЮ карту. У тебя АК в ранней позиции. Надо делать рейз? Мой ответ - НЕТ. Данный пример можно и практически увидеть, в играх на фантики таких столов полно. В реальной игре все сложнее, но при нескольких лимперах за столом, делать кеп на 3-бет нашего рейза с АК совершенно бессмысленно. Возможно даже и для других случаев смысла нет.

Твой ответ абсолютно не верен. В играх на фантики - корректная игра также рэйс, если задачей является максимизация выигрыша фантиков/час.

Давайте разберёмся - безусловно увеличение банка на префлопе, если выкинуть никого не возможно - снижает вероятность выигрыша банка, т.к. соперникам становится выгодно тянуть дырявые стриты, бэкдоры и прочую шнягу. Но при всё при этом хотя мы будем выигрывать наш банк несколько реже мы будем выигрывать банк более высокий. Посчитаем некоторую вымышленную задачу с АК:

Пусть мы из ранней позиции рэйсанули АКо и получили 9 коллеров с рандомными картами:

В банке 20 малых ставок - народ тянет всё, что только можно. Вероятность нашей победы в сверх-консервативном варианте (когда мы сами не тянем дырявые стриты, натсовые флеши, бэкдор-флеши с оверкартами, - хотя для нас это корректно и приносит дополнительную прибыль) процентов 13% т.е. в 32% мы получим старшую пару и процентах в 45-50 её окажется достаточной для победы. Итого наш немедленный выигрыш рэйсом на префлопе составит 0.13*18-0.87*2=0.6 малой ставки.

Теперь та же ситуация, но мы лимпанули наши АК и все за нами лимпанули также. Наши соперники из-за уменьшенного в 2 раза банка начинают скидывать самое гавно, которое у них имеется. В этом раскладе, кстати нам также становится не выгодно тянуть всякое дерьмо, что уменьшает нашу вероятность победить.Но всё-таки ок, -скажем это всё же увеличивает нашу вероятность победить дай бох на процент. Таким образом прибыль от нашего лимпа на префлопе составит 0.14*9-0.86*1=0.4 малой ставки. Таким образом мы уменьшаем наше матожидание лимпом.

Теперь представим, что во втором случае мы увеличиваем нашу вероятность победить процентов на 5 и тогда коллирование становится лучше. Но я утверждаю, что вероятность выиграть не изменяется так сильно.

Во первых в меньшем банке мы будем меньше сами тянуть ВЫГОДНЫЕ в большом банке ауты, во вторых поведение *глупого* народа, который не разгоняется рэйсами на префлопе - также глупо и на постфлопе и шансы к банку они прикидывают так себе. Поэтому слоуплей на префлопе с целью нахапать на постфлопе - больше ставок - бессмысленен, - нахапаешь ровно столько, сколько нахапал бы в расширенном поте. Игра с несдающимся вообще народом превращается в игру префлопа, т.к. постфлоп разыгрывает сам себя и больше похож на лотерею - перетянут ли тебя или перетянешь ли ты. А если не попал совсем - тогда в помойку.

Конечно, эта задача едва ли отражает сегодняшнюю действительность, а именно тот факт, что люди даже на мелких лимитах - сдаются. В связи с этим рэйс получает дополнительные плюсы, т.к. ты имеешь шансы сдать худшие руки, которые всё ещё имеют шансы на победу.

Сообщение от Цитата:

Именно поэтому поднимать ставки на префлопе с АК нужно не для того, чтобы набивать банк деньгами, а для того, чтобы выбить из игры по-больше народу, имеющего слабые карты. И если повышением ставки никого выбить не удается, то делать эти ставки - значит бездумно набивать банк своими деньгами. Другое дело, что если остались 1-2 противника, которые по статам тянут любые дрова, тогда можно поднять. Но если остались адекватные игроки, то опять же подъем будет глупостью.

Рэйс с сильной рукой несёт несколько целей:
1. Чтобы худшие руки имеющие шансы на победу сдались.
2. Чтобы худшие руки не получили дешёвую возможность улучшиться.
3. Чтобы лучшие руки сдались.
4. Чтобы мертвые руки заплатили.

Если пункт 3 и 1 исполнить не удается, то это не отменяет рэйса. Старшие разномастные карты прекрасно играют в мультипотах и выигрывают чаще fair share и потому не рэйсить их как правило - преступление.

[Makedonskiy]

Peter, именно все что ты здесь сказал я и имею в виду. Т.е. хоть мы и будем выигрывать с картами типа AK или AQ реже (учитывая частокол лимперов, который прочешет каждый второй флоп), но и размер среднего банка за данным лузовым столом окупит те вложенные деньги, которые у тебя будут - тут главное нужно быть готовым к частым нелепым переездам, смотря на игру на более высоком долгосрочном уровне.
Вобщем рейс однозначно, либо мы на дистанции не только теряем, но и с таким количеством лимперов можем легко уйти в минус.

avg50
Как определить что у оппа сет или что-то другое я не могу тебе объяснить, но например когда обычно тихий лузпассив начинает истерически рейзить все улицы, то очень "трудно" догадаться что он что-то поймал, и это что-то его настолько радует, что он даже не думает о том как выжать из оппов побольше, не афишируя сильную руку.

Я смотрю тебе не нравится теория анализа префлопа по методу мгновенной раздачи карт. А чем она плоха - ведь сама практика игры подтверждает эти цифири. Я по способу короля Яо (и по наводке Petera) слабал в екселе анализатор префлоп рук, с учетом позиции и количества коллеров - поверь, когда играешь по этой таблице (точнее таблицам), то создается ощущение что удача в покер совсем не причем. Как только я отклонялся от игры по таким таблицам, то сразу уходил в минус. Пока у меня эти таблицы с лихвой компенсируют мое неумение читать оппов и доску (учитывая что покертрекера у меня нету) - и все-же я в небольшом плюсе. Грубо говоря если тупо играть по этому префлоп анализу, то очень сложно уйти в минус. Может ты и прав, но убедительными твои доводы для меня не явились. Т.е. AK и AQ у меня всегда будет рейз из любой позиции (я играю не коротких столах). А надлинных столах AK тоже будет рейзанутым из любой позиции , т.к. эта рука хоть и не готова, она как расческа прочешет всю доску вылавливая A или K + накажет любого с более слабым кикером. Учитывая что любая карта попадает на доску в среднем раз в четыре раздачи, а унас есть две карты, то есть получается, что имея AK примерно каждую вторую раздачу мы будем ловить на борде или A или K.
Что касается AQ, то при любом количестве коллеров AQ можно рейзить только из 7 позиции и позже.

[avg50]

Сообщение от Peter писал сб, 04 марта 2006 16:18

Твой ответ абсолютно не верен.

Вот это - нормальный конструктивный разговор! Действительно, мой ответ не верен... но не абсолютно Поясню более подробными рассчетами.

Сообщение от Цитата:

Пусть мы из ранней позиции рэйсанули АКо и получили 9 коллеров с рандомными картами:
В банке 20 малых ставок - народ тянет всё, что только можно.

Не верен он тогда, если ограничиваться префлопными таблицами и при этом когда все 10 человек остаются в игре. Тогда действительно мы имеем неплохое МО, которое позволяет набивать банк для увеличения нашей прибыли. Калькулятор показывает, что наши шансы на выигрыш для каждой комбинации:
Players=10 (Pl0: Ad Kh Pl1: X X)
Table: X X X X X
Pair= 4.5%
2 pair= 5.5%
Set= 1.9%
Str8= 1.5%
Flush= 1.4%
Full= 1.3%
Care= 0.1%
Что в сумме дает вероятность выигрыша=16.2%

Если остаются все 10 человек, то МО=18*0,162-2*(1-0,162)=1,24 - даже больше чем ты посчитал, так как у меня более точно рассчитана вероятность выигрыша для АКо.

Однако такой расклад даже на фантиках бывает не всегда. Обычно не считая нас самих в игре остаются 5-7 оппов (будем считать 6), так как даже самые твердолобые не играют на 27о и подобном мусоре. И если для всех 9 оппов мы однозначно в шоколаде (мо=1,24), то для 6 человек для нашего рейза МО=12*0.162-2*(1-0.162)=0.268, а для 5 оппов получаем уже МО=10*0.162-2*(1-0.162)=-0.056. Эти рассчеты показывают что мы находимся в пограничной зоне. Причем ОТМЕЧУ, что количество оппов играет решающую роль, вводя нас в заблуждение относительно тактики на префлопе реальной игры!!! Но об этом чуть позже...

Сообщение от Цитата:

Теперь та же ситуация, но мы лимпанули наши АК и все за нами лимпанули также. Наши соперники из-за уменьшенного в 2 раза банка начинают скидывать самое гавно, которое у них имеется. В этом раскладе, кстати нам также становится не выгодно тянуть всякое дерьмо, что уменьшает нашу вероятность победить.

Однако как-то странно ты рассуждаешь... Вероятность выигрыша с уменьшением колеров не меняется - на фантиках она от них не зависит, так как никто там не сбросит даже весьма спорную руку, только всякую откровенную фигню. Для рейза МО посчитано выше - 0,286. Если же мы делаем кол, и все входят лимпом, то МО для 6 человек будет считаться как МО=6*0.162-1*(1-0.162)=0.134. Причем именно этот факт как бы и говорит о том, что "надо" рейзить на префлопе, чтобы увеличить МО.

А вот для оппов с дерьмом как раз НУЖНО, чтобы ставки на префлопе были меньше! У них уже отрицательное МО из-за плохой вероятности выигрыша, и чем больше они поставят - тем хуже для них. Надеюсь это утверждение не нуждается в подтверждении цифрами? И с этой точки зрения нам тоже выгодно рейзить префлоп!

И вот тут-то и начинается самое интересное!

Во всех своих письмах я непрерывно талдычил, что вся префлоп стратегия рассчитана исходя из НЕАДЕКВАТНОЙ МАТ МОДЕЛИ!!! Большие синие буквы хорошо видно? Так вот именно из-за этого, все наши рассчеты можно смело засунуть в задницу. Почему? Да как раз потому, что уже на флопе все дрова будут немедленно выброшены, а останутся только те руки, которые НАИБОЛЕЕ СИЛЬНО подходят к выпавшему флопу!!! Понимаешь о чем я говорю? Мои префлоп рассчеты совершенно не отражают реальность. Причем если на флоп выходит 9 оппов, то для нас это ЕЩЁ ХУЖЕ!!! Почему? Да именно потому, что в игре под названием ПОКЕР, основные деньги начинают набиваться в пот не на префлопе, а именно на последующих улицах - их несколько и на последних ставки больше! И вот тут нужно понимать, что сколько бы ни было лимперов на префлопе, после флопа останутся только 3-4 человека, которые имеют максимально хорошие шансы именно в данном конкретном флопе! И они начнут делать лестницу, поэтому если хочешь остаться в игре, то нужно готовится вкладывать по полной программе.

Опять же повторюсь, что нужно ПОНИМАТЬ применение математики к реальной игре, а для этого нужно смотреть каким образом нужно подставлять цифры в данную конкретную мат модель, чтобы получить хоть как-то адекватные самой игре результаты, а не просто цифры после знака равно!

Так вот, я выше посчитал шансы для случая немедленного вскрытия карт. И для этого случая действительно нужно делать именно так, как ты говоришь - рейзить пот на префлопе до упора. Но для РЕАЛЬНОЙ игры в покер даже на фантиках все по-другому! Уже на префлопе нужно считать так, как будто бы в игре остаются всего 3-4 человека, то есть именно то, что мы получим в РЕАЛЬНОСТИ, а не на бумажной модели не известно какой игры. И вот тут-то и видно, что мы находимся в пролете, с -МО.

Так что я стараюсь с этим разобраться - моя цель не деньги штамповать, а именно ПОНЯТЬ суть игры и попробовать построить максимально адекватную мат модель.

Сообщение от Цитата:

Рэйс с сильной рукой несёт несколько целей:
1. Чтобы худшие руки имеющие шансы на победу сдались.
2. Чтобы худшие руки не получили дешёвую возможность улучшиться.
3. Чтобы лучшие руки сдались.
4. Чтобы мертвые руки заплатили.

Если пункт 3 и 1 исполнить не удается, то это не отменяет рэйса. Старшие разномастные карты прекрасно играют в мультипотах и выигрывают чаще fair share и потому не рэйсить их как правило - преступление.

Совершенно с этим согласен. Как только мы уходим от фантиков в игры на деньги, то сразу же нужно отказаться и от моих рассчетов. Иное дело, что неадекватная мат модель все-таки неплохо коррелирует с реальностью именно в плане того, что ценность рук совпадает с МО, рассчитанным для мгновенного вскрытия. Однако ты не включил ни в один из своих пунктов фразу "Чтобы улучшить наши шансы к банку на следующих улицах", о чем говорил Корвин и на что я ему возражал. Да, улучшение шансов "имеет место быть" как СЛЕДСТВИЕ, однако и твои пункты говорят, что нехорошо ставить кобылу позади телеги...

ЗЫ Кстати, играя на фантики я набил 2 000 000 за 34К рук, играя ЛИМИТ 200/400, так что я знаю о чем говорю. Более того, где-то в середине своих игрищ посмотрев на то, что АА, которые я почти всегда лимпил, дают прилично больше 25% от общей суммы выигрыша, я решил, что нужно их рейзить как наиболее выгодную пару. И через 8К рук я увидел, что доходность АА резко упала - не помню уже точно, но стало где-то около 22%. Возможно это просто совпадение такое, но тем не менее...