[Peter_Rus]

Ок. Давай по порядку.

Сообщение от Цитата:

Однако такой расклад даже на фантиках бывает не всегда. Обычно не считая нас самих в игре остаются 5-7 оппов (будем считать 6), так как даже самые твердолобые не играют на 27о и подобном мусоре. И если для всех 9 оппов мы однозначно в шоколаде (мо=1,24), то для 6 человек для нашего рейза МО=12*0.162-2*(1-0.162)=0.268, а для 5 оппов получаем уже МО=10*0.162-2*(1-0.162)=-0.056. Эти рассчеты показывают что мы находимся в пограничной зоне. Причем ОТМЕЧУ, что количество оппов играет решающую роль, вводя нас в заблуждение относительно тактики на префлопе реальной игры!!! Но об этом чуть позже...

МО=12*0.162-2*(1-0.162)=0.268. Если количество оппов становится меньше, то вероятность того, что они перетянут нашу пару/сет уменьшается. В предельном случае, когда у нас один соперник - мы с АКо выигрываем более 65% случаев. Т.е. стало быть МО=2*0.67-2*33=0.68 малых ставок. По хорошему - нам пофик сколько против нас вылезет оппонентов. Лучше всего конечно - ноль, но и в других случаях у нас МО плюсовое, хотя и меньше.

Сообщение от Цитата:

Вероятность выигрыша с уменьшением колеров не меняется - на фантиках она от них не зависит, так как никто там не сбросит даже весьма спорную руку, только всякую откровенную фигню.

Меняется и об этом я уже написал выше.

Сообщение от Цитата:

Почему? Да как раз потому, что уже на флопе все дрова будут немедленно выброшены, а останутся только те руки, которые НАИБОЛЕЕ СИЛЬНО подходят к выпавшему флопу!!! Понимаешь о чем я говорю?

Как раз по причине того, что все непопавшие дрова будут выброшены на флопе и имеет огромный смысл рэйсить префлоп, когда эти дрова ещё готовы платить или сдаваться. Конечно всегда остаются руки, которые к флопу наиболее сильно попали, и хорошо, что наши шансы сильно попасть во флоп с АКо достаточно высоки.

Сообщение от Цитата:

Да именно потому, что в игре под названием ПОКЕР, основные деньги начинают набиваться в пот не на префлопе, а именно на последующих улицах - их несколько и на последних ставки больше! И вот тут нужно понимать, что сколько бы ни было лимперов на префлопе, после флопа останутся только 3-4 человека, которые имеют максимально хорошие шансы именно в данном конкретном флопе! И они начнут делать лестницу, поэтому если хочешь остаться в игре, то нужно готовится вкладывать по полной программе.

Это не совсем верно для большинства сегодняшних лимитированных игр, что основные деньги в пот начинают набиваться на постфлопе. Я делал для трэкера запрос: я разделил деньги, проигранные/выигранные мной на префлопе и деньги проигранные/выигранные мной на постфлопе. Соотношение для лимита 15/30 получилось 55:45 в пользу префлопа. В очень лузовых играх или при очень пассивных на префлопе стратегиях можно естественно изменить это соотношение, но от этого рукам с обратными имплаед оддсами вроде АКо или JJ - только убудет. На этих руках ты зарабатываешь максимум, чего хочешь - на префлопе, после этого ты либо защищаешь, либо выкидываешь. В отличие например от рук 76s, которые как раз на префлопе сильно проигрывают, а потом засчет пост-флопа, где они как раз и имеют перевес, пытаются отбить проигранное на префлопе.

Сообщение от Цитата:

Совершенно с этим согласен. Как только мы уходим от фантиков в игры на деньги, то сразу же нужно отказаться и от моих рассчетов. Иное дело, что неадекватная мат модель все-таки неплохо коррелирует с реальностью именно в плане того, что ценность рук совпадает с МО, рассчитанным для мгновенного вскрытия. Однако ты не включил ни в один из своих пунктов фразу "Чтобы улучшить наши шансы к банку на следующих улицах", о чем говорил Корвин и на что я ему возражал. Да, улучшение шансов "имеет место быть" как СЛЕДСТВИЕ, однако и твои пункты говорят, что нехорошо ставить кобылу позади телеги...

Поверь, - кобылу ставишь позади телеги именно ты. Дырявые недостриты, недофлеши и т.п. это просто дополнительные опции для АКо, некоторая имплаед-составляющая, которая помогает основной её функции, а именно - зафлопить туза или короля и стараться набрать как можно больше денег в банке до тех пор, пока на терне/ривере не вышли всякие катящиеся стриты или флеши.

То, что ты стараешься понять суть игры - хорошо. Сомневаешься в мат. модели - ещё лучше. Мне не нужны твои "синие" буквы. Я не пытаюсь задавить тебя авторитетом или что-то в этом роде. Я как и ты придерживаюсь определённых стратегий и имею в голове определённое под них обоснование. Совсем не обязательно они корректны. Но это не означает, что я не буду их защищать.

Я всегда рад, когда кто-то пытается найти что-то новое. Т.к. это помогает открыть что-то новое и мне. Например в твоем случае, я признаю, что со словом "абсолютно" - я абсолютно точно погорячился)

[Moa]

Сообщение от avg50 писал сб, 04 марта 2006 18:02

Не верен он тогда, если ограничиваться префлопными таблицами и при этом когда все 10 человек остаются в игре. Тогда действительно мы имеем неплохое МО, которое позволяет набивать банк для увеличения нашей прибыли. Калькулятор показывает, что наши шансы на выигрыш для каждой комбинации:
Players=10 (Pl0: Ad Kh Pl1: X X)
Table: X X X X X
Pair= 4.5%
2 pair= 5.5%
Set= 1.9%
Str8= 1.5%
Flush= 1.4%
Full= 1.3%
Care= 0.1%
Что в сумме дает вероятность выигрыша=16.2%

Если остаются все 10 человек, то МО=18*0,162-2*(1-0,162)=1,24 - даже больше чем ты посчитал, так как у меня более точно рассчитана вероятность выигрыша для АКо.

Однако такой расклад даже на фантиках бывает не всегда. Обычно не считая нас самих в игре остаются 5-7 оппов (будем считать 6), так как даже самые твердолобые не играют на 27о и подобном мусоре. И если для всех 9 оппов мы однозначно в шоколаде (мо=1,24), то для 6 человек для нашего рейза МО=12*0.162-2*(1-0.162)=0.268, а для 5 оппов получаем уже МО=10*0.162-2*(1-0.162)=-0.056. Эти рассчеты показывают что мы находимся в пограничной зоне. Причем ОТМЕЧУ, что количество оппов играет решающую роль, вводя нас в заблуждение относительно тактики на префлопе реальной игры!!! Но об этом чуть позже...

Вот тут не понятно. Наша вероятность выиграть когда остались все 10 чел в игре 16,2% - допустим. Аха, осталось 6 оппов - наша вероятность выиграть не изменилась. Продолжаем, остался один опп - АКо жутко отрицательная карта - проигрывает в 83,8% случаев в игре один на один.

[Makedonskiy]

avg50
Я мыслю так - лимитный холдем это айсберг, который зиждется на префлоп торговле. Чем больше ты платишь после открытия флопа, тем хуже пропорции вносимых денег тобой относительно денег вносимых оппонентами.
Пример:
Первый круг торговли - 5 человек учавствовало в торговле, все внесли по 0,5 БС. Итого 2,5БС где наша доля составляет 20% (т.е. мы спокойно можем тянуть заготовки любых дро).
Постфлоп торговля, откинулось три оппа. Ставку 0,5БС делаешь только ты и еще один игрок. Итого в банке 3,5БС - но, внимание!!! теперь когда ты ставил денежку, твоя доля в банке (с учетом всех внесенных денег) составит уже не 20% а 28,5% - т.е. ты должен выиграть как минимум один раз из двух такой пот, чтобы он окупил все твои расходы (потому как один раз из трех уже не покроет твои капиталовложения). А еще будет торн и ривер, где твоя доля\пропорция становится еще хуже - в идеале вся торгвля должна начинаться и заканчиваться еще на префлопе...

Теперь пример с рейзом - после твоего рейза и уравнивания остальными 4 игроками, в банке образовалось не 2,5БС а 5БС. Повторяется ситуация на постфлоп торговле (двух оставшихся оппов я взял для большей наглядности плачевности твоих шансов к банку, как случай настороженной игры - хотя наличие 4-х лимперов исключают по идее такую игру, но это уже отступление ). После флопа в банке 6БС и два оставшихся в игре. Теперь твоя доля в поте (1,5БС к 6БС) 25%. Т.е. ты уже должен выигрывать этот пот не каждые два розыгрыша, а хотя-бы каждый четвертый раз, при этом ты можешь позволить себе тянуть опять-же таки примерно от 8-9аутов. Вот и считай, может я конечно и ошибаюсь - но тайт пассивная игра никогда тебя не выведет в плюс, можешь убедиться в этом на практике.

[avg50]

Сообщение от Moa писал сб, 04 марта 2006 18:58

Вот тут не понятно. Наша вероятность выиграть когда остались все 10 чел в игре 16,2% - допустим. Аха, осталось 6 оппов - наша вероятность выиграть не изменилась. Продолжаем, остался один опп - АКо жутко отрицательная карта - проигрывает в 83,8% случаев в игре один на один.

Действительно, тут моя вина - трудно объяснить сразу все, причем в паре абзацев... Здесь я упустил вопрос, который касается мат модели. В своей текущей модели я беру для рассчетов НАИХУДШИЙ СЛУЧАЙ, то есть именно то событие (вот ШАЙТАН), когда в игре остаются самые удачливые оппоненты с префлопа. В такой мат модели все именно так, как я написал (и чего ты не понимаешь), причем такой наихудший случай даже отдаленно не имеет никакого отношения к моделированию игры один на один даже в пределах данной модели. Зато дает гораздо более адекватное описание реальных ситуаций в игре. При этом, ессесно, что это всего лишь приближение, которое плохо описывает некоторые вещи, в том числе и тот ПОГРАНИЧНЫЙ СЛУЧАЙ, который ты описал, то есть в случае если все сфолдятся на префлопе. На фантиках. Ты сам-то в это веришь? Хотел бы я посмотреть хотя бы одну такую раздачу...

Любая матмодель имеет границы применимости. Мои рассчеты мало применимы не только к реальной игре на деньги, но и к некоторым маловероятным ситуациям в игре на фантиках. В прошлом письме я обрисовал каким образом данная модель позволяет работать с игрой на фантики, не нужно требовать от неё невозможного в плане тотальной универсальности...

[avg50]

Сообщение от Makedonskiy писал сб, 04 марта 2006 19:28

avg50
Я мыслю так - лимитный холдем это айсберг, который зиждется на префлоп торговле. Чем больше ты платишь после открытия флопа, тем хуже пропорции вносимых денег тобой относительно денег вносимых оппонентами.

Я тебя понял, но это очень давний разговор, к которому нет смысла возвращаться - про МО игры и МО текущей ставки. Кому-то интересно сразу набить банк своими деньгами, а потом считать МО текущей ставки так, что становится "выгодно" играть даже на слабой карте. Мне это не интересно... Я не к тому это говорю, что ты не прав в своих рассчетах. Да, ты все правильно прикинул, однако это лишь СЛЕДСТВИЕ того, что находится под водой.

Сообщение от Цитата:

может я конечно и ошибаюсь - но тайт пассивная игра никогда тебя не выведет в плюс, можешь убедиться в этом на практике.

Да нет, вряд ли ты ошибаешься на счет пассивной игры. Однако я не про это...

[avg50]

Сообщение от Peter писал сб, 04 марта 2006 18:41

Ок. Давай по порядку.
МО=12*0.162-2*(1-0.162)=0.268. Если количество оппов становится меньше, то вероятность того, что они перетянут нашу пару/сет уменьшается. В предельном случае, когда у нас один соперник - мы с АКо выигрываем более 65% случаев.

Я уже извинился, что сразу не написал про то, что в моей мат модели считается наихудший случай. Выше написано про это подробнее. А эти проценты, которые ты берешь, брать можно только если карты раскладываются на двух игроков. Если же карты кладутся 10 игрокам, и уже из них выходит только один оппонент, то вероятности в 65% уже не будет, так как из 9 оппов скорее всего останется самый хороший, тогда как при игре один на один против нас всегда остаются случайные карты.

Сообщение от Цитата:

Меняется и об этом я уже написал выше.

Для игры на фантики не меняется, что и учитывается в пределах моей мат модели. Для игры на реальные деньги - меняется, но опять же будет неправильным брать % при раздаче карт один на один. Здесь этот % меняется в следствие совершенно иных причин...

Сообщение от Цитата:

Как раз по причине того, что все непопавшие дрова будут выброшены на флопе и имеет огромный смысл рэйсить префлоп, когда эти дрова ещё готовы платить или сдаваться. Конечно всегда остаются руки, которые к флопу наиболее сильно попали, и хорошо, что наши шансы сильно попасть во флоп с АКо достаточно высоки.

В некотором смысле ты тут прав, так как с первого взгляда действительно собрать деньги с дров на префлопе является правильным решением. Однако если смотреть глубже, то все не так просто - эти деньги не оправдывают наших вложений. И тут я опять подчеркну - я говорю про фантики, и как частный случай про игру с кучей лимперов на микролимитах. Если говорить про игру на реальные деньги, то там все по другому. Почему? Именно потому, что на фантиках мы не решаем рейзом никаких задач, кроме как набивание банка деньгами!

Сообщение от Цитата:

Это не совсем верно для большинства сегодняшних лимитированных игр, что основные деньги в пот начинают набиваться на постфлопе.

Тут мы опять путаемся - я говорю про наличие кучи лимперов, и как идеал данной ситуации - игру на фантики. Понятно, что чем выше лимит, тем менее правильным выглядит мое утверждение.

Сообщение от Цитата:

Я делал для трэкера запрос: я разделил деньги, проигранные/выигранные мной на префлопе и деньги проигранные/выигранные мной на постфлопе. Соотношение для лимита 15/30 получилось 55:45 в пользу префлопа.

Очень интересно наблюдение! Нужно будет подумать об этом... Впрочем даже для микролимитов это, наверняка, уже не так... А про фантики я вообще молчу

Сообщение от Цитата:

В очень лузовых играх или при очень пассивных на префлопе стратегиях можно естественно изменить это соотношение, но от этого рукам с обратными имплаед оддсами вроде АКо или JJ - только убудет. На этих руках ты зарабатываешь максимум, чего хочешь - на префлопе, после этого ты либо защищаешь, либо выкидываешь. В отличие например от рук 76s, которые как раз на префлопе сильно проигрывают, а потом засчет пост-флопа, где они как раз и имеют перевес, пытаются отбить проигранное на префлопе.

Угу, только если опять же говорить про фантики, то как ты там представляешь именно защиту этих рук? Там остается только набирать деньги с кучи народу, ждущих свои дро...

Сообщение от Цитата:

Поверь, - кобылу ставишь позади телеги именно ты.

Могу поверить после того, как мы с тобой начнем отличать разговор о реальной игре на деньги, префлоп силе рук, рассчитанных на основе вымышленной игры, и реальной игре на фантики, о которой я все время говорю и которая на реальных деньгах встречается только на микролимитах, да и то не на всех столах. К сожалению, в понимании игры на деньги я пока не силен, и с удовольствием читаю всех, кто что-то в этом ухватил, в том числе и в случае, если эти люди не отличаются особой терпимостью к моим теориям

Сообщение от Цитата:

Дырявые недостриты, недофлеши и т.п. это просто дополнительные опции для АКо, некоторая имплаед-составляющая, которая помогает основной её функции, а именно - зафлопить туза или короля и стараться набрать как можно больше денег в банке до тех пор, пока на терне/ривере не вышли всякие катящиеся стриты или флеши.

Ага, кажется я понял. Есть 2 качественных пункта:
1) Выбить тех у кого призрачные шансы, но они все-таки есть и нам не нужно, чтобы они что-то собрали на бесплатной карте
2) Заставить заплатить тех, кто упорно хочет что-то собрать столько, чтобы они находились в области -МО.

С этим я совершенно согласен, однако первоначально разговор шел именно о префлопе, а там все немного сложнее именно потому, что всегда нужно считать имплаейд шансы, которые посчитать для двух карманных карт на префлопе просто невозможно! После терна можно прикинуть имплайед оддс достаточно точно, после флопа - приблизительно, а вот на префлопе ну никак нельзя... разве что по статистике, но тут я пока ничего не могу сказать. Может быть как-то и можно, однако нужно быть уверенным, что от изменений в разыгрывании не пострадает доходность пары, как в моем случае с АА на фантиках. А что даст такую уверенность?..

Поэтому я думаю, что на префлопе с кучей лимперов можно говорить только о моем пункте 1, так как для выполнения моего п.2 нам нужно знать МО карманов именно относительно ИГРЫ, тогда как мы знаем только относительно той модели, которая неадекватно описывает игру - то есть всё сразу открывается и смотрят кто выиграл. Это же не покер? А сила рук посчитана именно для этой вымышленной игры.

Поэтому я и говорю, что рейз на префлопе на нормальные деньги нужен практически только для того, чтобы выбить оппов. И только если это удается сделать, то тогда работает пункт 2. В случае же игры на фантики (или на микролимитах на отдельных столах с кучей лимперов) выбить никого нельзя, пункт 1 не работает и, фактически идет простое набивание банка деньгами, так как нормальное МО игры мы посчитать не можем по нескольким причинам, в том числе из-за большого количества игроков. А раз так, то для игры в покер это набивание денег в банк с игре на фантики (или с кучей лимперов) бессмысленно, и это я попробовал показать на своей модели.

Сообщение от Цитата:

То, что ты стараешься понять суть игры - хорошо. Сомневаешься в мат. модели - ещё лучше. Мне не нужны твои "синие" буквы. Я не пытаюсь задавить тебя авторитетом или что-то в этом роде. Я как и ты придерживаюсь определённых стратегий и имею в голове определённое под них обоснование. Совсем не обязательно они корректны. Но это не означает, что я не буду их защищать.

Синими буквами я стараюсь выделить куски текста, чтобы хоть как-то улучшить передачу собственных смыслов, так как не раз уже убеждался, что говорю я как-то кривовато, и мне не сразу удается четко сформулировать мысли. Это странно - раньше я четко говорил... Старость не радость

Сообщение от Цитата:

Я всегда рад, когда кто-то пытается найти что-то новое. Т.к. это помогает открыть что-то новое и мне. Например в твоем случае, я признаю, что со словом "абсолютно" - я абсолютно точно погорячился)

Я чувствую, как разговор расширяет свое пространство, в следствие чего начинается путаница, когда я говорю о фантиках, а ты о лимитах 15/30 Или особенности префлопа теряются за особенностями действий на постфлопе. Возникает определенная угроза, что мы потеряем нить разговора, тем более, что возникает необходимость (по крайней мере для меня, как для более косноязычного собеседника) возвращаться назад и уточнять некоторые вещи... И все-таки я тоже рад, что разговор получился нормальным.

[Pokemonk]

Можно узнать смысл игры на фантики? Если тестишь какие-то теоретические модели, то почему параллельно не играешь на деньги?

[Moa]

Сообщение от avg50 писал сб, 04 марта 2006 20:32

Любая матмодель имеет границы применимости. Мои рассчеты мало применимы не только к реальной игре на деньги, но и к некоторым маловероятным ситуациям в игре на фантиках. В прошлом письме я обрисовал каким образом данная модель позволяет работать с игрой на фантики, не нужно требовать от неё невозможного в плане тотальной универсальности...

Нда, теперь понятно. Непонятно только нахрена я опять вкупился...

[avg50]

Сообщение от Pokemonk писал сб, 04 марта 2006 22:26

Можно узнать смысл игры на фантики? Если тестишь какие-то теоретические модели, то почему параллельно не играешь на деньги?

Скажу честно, никакого смысла в игре на фантики нет! Об этом все нормальные люди говорят, однако все-равно я полез играть в эти фантики, втянулся, и мне стало интересно смоделировать эту игру. Теперь-то я, ессесно, вижу о чем говорили знающие люди, но такой вот я упертый человек, что пока сам не пощщупаю, то никогда не поверю тем, кто об этом предупреждал :] Иное дело, что для развития гибкости мышления полезно коснуться самых разных аспектов игры, но если подходить к делу чисто прагматически (цель: стать профи, то есть либо жить с игры, либо иметь существенный приработок), то игра на фантиках - пустая трата времени. Сейчас я уже месяц играю на деньги, так как игра на фантики для меня стала если не абсолютно понятной, то понятной в достаточной степени, чтобы перестать быть интересной. Лимиты на фантиках практически на 95% математика, если не больше...

[Makedonskiy]

Сообщение от avg50 писал сб, 04 марта 2006 20:50

Я тебя понял, но это очень давний разговор, к которому нет смысла возвращаться - про МО игры и МО текущей ставки. Кому-то интересно сразу набить банк своими деньгами, а потом считать МО текущей ставки так, что становится "выгодно" играть даже на слабой карте. Мне это не интересно... Я не к тому это говорю, что ты не прав в своих рассчетах. Да, ты все правильно прикинул, однако это лишь СЛЕДСТВИЕ того, что находится под водой.

Да нет, вряд ли ты ошибаешься на счет пассивной игры. Однако я не про это...

Ну вот и славненько, нафанЪтики ты играть уже как месяц перестал. Со мной ты вроде согласился. То что реал-лимит строится на математике тоже догадался. Значит тебя ждет успех бесспорный. Далее продолжать теорему о фаниках смысла не вижу, хотя то о чем я тебе с Peter - ом говорил, прекрасно работает и на фантиках (именно там я по первости и проверял корректность рассчетов, но уже не доходя до первой тысячи рук стало ясно что я зря трачу время, т.к. имею явное преимущество перед товарисчами с ВПИП 60-90% ).

Удачи.

[CorwinXX]

Рассчитывать префлоп-таблицы исходя из вероятности выиграть против случайных рук - глупо. Где тут позиция? Где тут тип стола? И т.д.

[Makedonskiy]

Дорогой CorwinXX .
Тут мы уже ступаем на почву о префлопстратегии как таковой, т.е. отдельной обширной темы. И мне кажется, что это сильно выходит за рамки обсуждения сбрасывать AK или нет.

[CorwinXX]

Makedonskiy

А мне показалось, что обсуждение уже давно вышло за рамки темы "сбрасывать АК или нет".