Регистрация
Регистрация Поиск Сообщество  
Результаты опроса: 2
Обязательно поменяю 23 46.94%
Никогда не поменяю 7 14.29%
С точки зрения МО нет никакой разницы 19 38.78%
Голосовавшие: 49. Вы ещё не голосовали в этом опросе

CGM > Всякая всячина > Игра вообще
Опции темы

Шкатулки. Голосование.

Важные объявления
Старый 04.08.2007, 14:46     TS Старый   #1 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Предлагается такая вот игра. Есть 2 шкатулки. Известно, что в одной в 2 раза больше денег чем в другой. Предлагают выбрать одну из них. Открывают. Там допустим 100$. Далее мы можем изменить свой выбор, отказавшись от 100$. МО смены выбора больше 100$?
korovin вне форума      
Старый 06.08.2007, 14:11   #2 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для Виталий КВИНСТАР
 
Регистрация: 27.04.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 555
Коровин, окажите любезность - дополните свои четыре позиции моими, показывающими принципиально иное восприятие проблемы. Действия игрока (СТРАТЕГИЯ) ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ НЕ СУММОЙ ДЕНЕГ В ПЕРВОЙ ОТКРЫТОЙ ШКАТУЛКЕ, А ЭВРИСТИЧЕСКИМИ СООБРАЖЕНИЯМИ, ПРИНЯТЫМИ ДО НАЧАЛА МНРЫ! Поэтому дополнительные позиции голосования:
5) Игрок всегда открывает вторую шкатулку;
6) Игрок никогда не открывает вторую шкатулку;
7) С точки зрения МО нет разницы как поступать - открывать или не_открывать вторую шкатулку.

Заранее спасибо.
PS: Взаимность наше кредо!!!
__________________
Ссылка 1, Ссылка 2, Ссылка 3, на мои темы, на этом форуме.
Виталий КВИНСТАР вне форума      
Старый 06.08.2007, 15:04     TS Старый   #3 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Опрос по просьбе Виталия. Уловия задачи усилены для лучшего воприятия, суть та же:

Предлагается такая вот игра. Есть 2 шкатулки. Известно, что в одной в 1000 раза больше денег чем в другой. Предлагают выбрать одну из них. Открывают. Там 1000$. Далее мы можем изменить свой выбор, отказавшись от 1000$. Ваше решение?

korovin вне форума      
Старый 07.08.2007, 19:40   #4 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для mikhaylo
 
Регистрация: 20.07.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 2,525
Отправить сообщение для mikhaylo с помощью ICQ
А можно во втором голосовании сделать мультивыбор?
__________________
Стал троллем в 23 года
mikhaylo вне форума      
Старый 08.08.2007, 03:57     TS Старый   #5 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Цитата:
Сообщение от Mikhaylo писал вт, 07 августа 2007 19:40
А можно во втором голосовании сделать мультивыбор?
Логика моего вопроса: Если "обязательно " или "никогда", значит для отвечающего разница еть. Иначе "нет разницы". Согласен что треттий вопрос неверно сформулирован. Исправить уже поздно.
korovin вне форума      
Старый 08.08.2007, 04:53   #6 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для alles
 
Регистрация: 29.05.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 651
Кстати, нужно добавить вариант -
"Обязательно поменяю, ибо косарь меня не спасает...а лям - реальная капуста!!!"
__________________
bona fortuna
alles вне форума      
Старый 08.08.2007, 07:05   #7 (permalink)
Участник
 
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 168
Цитата:
Сообщение от alles писал ср, 08 августа 2007 11:53
Кстати, нужно добавить вариант -
"Обязательно поменяю, ибо косарь меня не спасает...а лям - реальная капуста!!!"
Собственно из-за этого и проголосовал за "Обязательно поменяю".
__________________
Goverment is not the solution to our problem. Goverment is the problem...
Vatrushka вне форума      
Старый 08.08.2007, 10:39   #8 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для vano
 
Регистрация: 12.11.2004
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 6,266
Отправить сообщение для vano с помощью ICQ
странные люди
"а лям - реальная капуста"

лям - то реальная капуста, но неужели вероятность наличия этого ляма во второй шкатулке не стремится к 0 ?

если бы эти шкатулки Абрамович подносил, тогда (и то при условии что их потом откроют обе) я бы ещё поменял. Так как думаю Абрамовичу бы западло было подносить шкатулки в которых нет ляма
vano вне форума      
Старый 08.08.2007, 13:43   #9 (permalink)
Интересующийся
 
Регистрация: 20.03.2007
Сообщений: 94
Проблема выбора решена:

Цитата:
Сообщение от Korovin писал ср, 08 августа 2007 03:08
Перед первым выбором определите для себя сумму К, которая по ВАШЕМУ мнению является критерием значимости в ЭТОМ розыгрыше. Если открытая сумма окажется больше или равной К, не меняйте свой выбор. Если меньше - меняйте.

Математическое доказательство через ваш любимый Х: Имеем 2 шкатулки, в одной Х, в другой 2Х денег и критерий значимости К. С вероятностью Р К окажется в интервале Х <= К < 2Х, соответственно с вероятностью 1-Р вне его. МО любой тупой сттратегии МОT=1.5Х, вы это уже доказали, повторятся не буду. МО моей стратегии МОК=2Х*Р+1.5Х*(1-Р)=1.5Х+0.5Х*Р.
0.5Х*P>=0, следовательно МОК>=МОТ. Частные случаи: Р=1 МОК=2Х, мы всегда уйдем с большей суммой. Р=0, МОК=МОТ, мы имеем МО тупой стратегии.
EastPoker вне форума      
Старый 04.11.2007, 02:04   #10 (permalink)
Int
Энтузиаст
 
Аватар для Int
 
Регистрация: 17.05.2007
Адрес: Сибирь
Сообщений: 368
МО в обеих играх определено, и вторая игра намного слаще 1ой.
Int вне форума      
Старый 04.11.2007, 02:15   #11 (permalink)
Int
Энтузиаст
 
Аватар для Int
 
Регистрация: 17.05.2007
Адрес: Сибирь
Сообщений: 368
МО в первом случае 50$
Изображения
 
Int вне форума      
Старый 04.11.2007, 13:01   #12 (permalink)
IDS
Энтузиаст
 
Аватар для IDS
 
Регистрация: 30.03.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 249
Здесь и ранее очень много говорилось о какой-то стратегии и о возможностях оптимальных выборов, поэтому хочу предложить еще одну тему для голосования.
Возможно ли найти какую-либо СТРАТЕГИЮ в игре которая по определению является АЗАРТНОЙ, а НЕСТРАТЕГИЧЕСКОЙ?

Думаю, что те кто «правильно» ответить на этот вопрос, к нему уже более не возвратятся.
__________________
Angels may shuffle but the devil still deals
IDS вне форума      
Старый 05.11.2007, 03:38   #13 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для Tourist2007
 
Регистрация: 07.05.2007
Адрес: London
Сообщений: 489
Отправить сообщение для Tourist2007 с помощью ICQ
Конечно!
Ничего не надо придумывать - все сделано до тебя.
В теории рисков рассматриваются три вида индивидов: рискофобы, рисконейтралы, и рискофилы (это не термины, слова я сам придумал).

Предположим у индивида есть 1000 рублей, и он может с вероятностью 0.5 либо выиграть, либо проиграть 500 рублей.
1) Для рискофоба: u(1000) > 0,5u(500)+0,5u(1500)
2) Для рисконейтрала: u(1000) = 0,5u(500)+0,5u(1500)
3) Для рискофила: u(1000) < 0,5u(500)+0,5u(1500) - Это и есть АЗАРТНАЯ стратегия.

Здесь U - полезность(utility) определенной суммы для каждого индивида.
Вам просто необходимо выбрать, каким из трех индивидов вы являетесь (или хотите быть в данной ситуации для данных сумм) и принять решение.
__________________
Как от медицины нет пользы, если она не изгоняет страданий тела, так и от философии нет пользы, если она не изгоняет страданий души.
Tourist2007 вне форума      
Старый 05.11.2007, 10:22   #14 (permalink)
IDS
Энтузиаст
 
Аватар для IDS
 
Регистрация: 30.03.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 249
Цитата:
Сообщение от Tourist писал пн, 05 ноября 2007 03:38
...это не термины, слова я сам придумал...

...АЗАРТНАЯ стратегия.
Ага, я то же придумал, что черное – это белое, а белое с четверга – красное.
Очень жаль, что наше воображение не есть реальность.
__________________
Angels may shuffle but the devil still deals
IDS вне форума      
Старый 05.11.2007, 16:55   #15 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для Tourist2007
 
Регистрация: 07.05.2007
Адрес: London
Сообщений: 489
Отправить сообщение для Tourist2007 с помощью ICQ
Ты о чем? Уверяю тебя - это не мое воображение, любой экономист докажет тебе существование этой теории! А слова, ну ладно, можем назвать их индивидами расположенными, не расположенными и нейтральными к риску.
__________________
Как от медицины нет пользы, если она не изгоняет страданий тела, так и от философии нет пользы, если она не изгоняет страданий души.
Tourist2007 вне форума      
Старый 05.11.2007, 19:16   #16 (permalink)
IDS
Энтузиаст
 
Аватар для IDS
 
Регистрация: 30.03.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 249
Цитата:
Сообщение от Tourist писал пн, 05 ноября 2007 16:55
Уверяю тебя - это не мое воображение, любой экономист докажет тебе существование этой теории!
Знал я одного такого экономиста, который всей странней доказал, что пять ваучеров больше чем четыре и что заплатив сегодня десять рублей все двести миллионов советский пипалов без всяких рисков завтра проснуться монополистами. Что еще раз доказывает, что для отъема денег не нужны глубокие теоретические знания.

Ну а если серьезно, то Tourist, дружище, похоже вы оказались весьма далеки от понимания приведенных мной простейших аллегорий, коль пытаетесь подломить их доказательствами “любых экономистов”. Ну что ж, тогда давайте, всё очень коротко, просто и в общепринятых терминах. Теория игр говорит нам, что существуют игры Стратегические и Азартные, (естественно имеются еще комбинаторные и смешанные). Также теория игр определяет, что практические все методы научного анализа Стратегических игр не могут быть использованы для разбора Азартных. Так для анализа Стратегических игр и решения вопроса оптимальности поведения игроков используется теория вероятности, комбинаторика и ряд других специальных разделов математической науки – например, теория рисков “известная любому экономисту”. При научном анализе Азартных игр использует теория вероятности – наука о закономерности случайных явлений. В силу самого определения, говорить о оптимальности поведения игрока в азартной игре не приходиться: ну скажите мне какая такая “Азартная стратегия” может существовать в «Орлянке» и в любых других азартных играх. Надеюсь, что вы понимаете, что в силу теории игр, данная игра определяется как Азартная, что не дает нам право использовать предложенный вами метод и у же тем более произносить вслух “Азартная стратегия” потому как уже по своей природе это слова «антагонисты».
__________________
Angels may shuffle but the devil still deals
IDS вне форума      
Старый 05.11.2007, 22:58   #17 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для Tourist2007
 
Регистрация: 07.05.2007
Адрес: London
Сообщений: 489
Отправить сообщение для Tourist2007 с помощью ICQ
Что ты вообще подразумеваешь под словами "Азартная стратегия"? Я так понимаю, что наибольший разброс вероятных исходов.
IDS, думаю, мне почти нечего добавить к моему посту о полезности при данной постановке вопроса.
__________________
Как от медицины нет пользы, если она не изгоняет страданий тела, так и от философии нет пользы, если она не изгоняет страданий души.
Tourist2007 вне форума      
Старый 06.11.2007, 01:50   #18 (permalink)
IDS
Энтузиаст
 
Аватар для IDS
 
Регистрация: 30.03.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 249
Цитата:
Сообщение от Tourist писал пн, 05 ноября 2007 22:58
Что ты вообще подразумеваешь под словами "Азартная стратегия"?
Я не подразумеваю, а лишь цитирую предложенное вами словосочетание – “АЗАРТНАЯ стратегия”.

Всё что я хотел обсудить это: считаете ли вы, что данную игру следует отнести к азартной как того требует теория игр? И считаете ли вы, что при анализе азартных игр нельзя оперировать такими терминами как «стратегия» и «оптимальное поведение»?

__________________
Angels may shuffle but the devil still deals
IDS вне форума      
Старый 06.11.2007, 04:04   #19 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для Tourist2007
 
Регистрация: 07.05.2007
Адрес: London
Сообщений: 489
Отправить сообщение для Tourist2007 с помощью ICQ
Вот теперь я понял ваш вопрос, IDS. В данном контексте игра считается "азартной", если выигрыш в ней зависит не от искусства играющих, а только лишь от случая. В данном случае благосостояние играющего напрямую зависит от его искусства, а именно - он должен всегда открывать другую шкатулку1).

После 1000 опытов у него будет:
500*50+500*200=125000.
А если не менять шкатулку:
1000*100=100000.

(125000-100000)/1000=25$ - средняя сумма, выигрываемая при каждом испытании.



***
1) Кроме случая, когда игрок - отъявленный рискофоб, т.е его функция полезности СИЛЬНО выпукла вверх (u(100) > 0,5u(50)+0,5u(200))

Полагаю, что вопрос закрыт. Для подробной информации могу дать ссылки на первоисточники.
__________________
Как от медицины нет пользы, если она не изгоняет страданий тела, так и от философии нет пользы, если она не изгоняет страданий души.
Tourist2007 вне форума      
Старый 06.11.2007, 04:28     TS Старый   #20 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Цитата:
Сообщение от Tourist писал вт, 06 ноября 2007 04:04
После 1000 опытов у него будет:
500*50+500*200=125000.
А если не менять шкатулку:
1000*100=100000.

(125000-100000)/1000=25$ - средняя сумма, выигрываемая при каждом испытании.
Удивительно какая живучая задача. Ошибочность вышеприведеных рассуждений обсуждалась здесь:

http://forum.cgm.ru/msg?th=15558&start=0
http://forum.cgm.ru/msg?th=16061&start=0
korovin вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ну а теперь задачка про три шкатулки Aimer Игра вообще 23 16.03.2009 12:42
Голосование fash1kk Безлимитный холдем низких бай-инов 3 12.01.2009 18:07
Новая задача про шкатулки Young Игра вообще 38 22.11.2008 15:41
Шкатулки. Последняя попытка мозгового штурма. korovin Игра вообще 21 13.08.2007 16:43



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 03:00. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot