[ZW]

Тогда,что бы лучше понять,приведи пример честных правил.В принципе вариантов осталось не так уж много.

Вариант 1

Казино принимает ставку в номер 1 руб,выплачивает 100

Вариант 2

Казино принимает ставку 1 руб выплачивает 36 руб(или 37,как там правильно?)


Какой вариат честный в твоем понимании?

[Yura]

Спор на пустом месте... А магазины, накидывающие процент тебя не раздражают? А ты не считаешь, что парикмахер, который тебя стрижёт, поступает нечестно? Он же и так получает твои волосы, за что ему ещё платить .
ИМХО, казино и прочие спортбуки - нормальный, честный бизнес до тех пор, пока они играют по правилам. Несовершества в мире довольно много, и азартные игры - отнюдь не самое страшное...

[korovin]

Yura, они ВСЕ играют по правилам, и честные в твоем понимании и нечестные., они же сами эти правила себе устанавливают. Ты наверно хотел скахать что в меру жадные - это нормально, а беспредельно жадные - это плохо. Можно еще ввести термин "честные по понятиям". Но между ними нет четкой границы, она размыты. И те и другие зарабатывают деньги как умеют.

Ты считаеш "работу" казино честным бизнесом - твое право. Я считаю что вытягиванеи денег из кармана клиентов против их воли это не работа а обычное мошеничество на доверии - уже обсуждали эту тему. Это мое личое мнение я и тоже имею на него право. Спор действително на пустом месте пока нет определение базовых понятий. Я не готов так далеко заходить, Мы обменялись мнениями, на этом предлагаю закончить. А время рассудит кто прав.

[vano]

Хорошо, что приведен пример лотерей. Действительно, МО - отрицательное. И, с точки зрения играющих только в плюс, все игроки в лотереи - идиоты (или неумные люди).
Представим честную лотерею, с честно существующим большим призом, который честно кто-то может выиграть случайно, пусть и с отрицательным МО.
Проф.игроки не учитывают здесь такую важную ценовую составляющую. Стоимость шансов у них однозначно считается через вероятность. Но правильно ли это? Какая разница выигравшему джекпот, что его МО было отрицательным?
У участника 2 альтернативы. 1 - не играть, и ничего не изменить. 2 - играть и иметь возможность в разы увеличить свой банк. 2 - это не подход профи. Но для человека, имеющим доход не игру и имеющему возможность часть дохода тратить на игру 2 вариант очень даже привлекателен, потому что альтернатива у него - вообще ничего не изменить.
Дисперсия на рулетке - аналог большого приза в лотереи. Кто то получит и ради этого "дисперсионного джек-пота" можно позволять себе эту игру (если это действительно позволяют другие доходы).
И тут появляется тема честности. Korovin утверждает, что без разницы какая лотерея. С реальным джек-потом или с обещанным, но несуществующим.
Для профи да, без разницы, если МО отрицательное. Но так ли без разницы для того, кто покупает надежду на свой счастливый случай?

PS
Не сразу заметил, что предлагалось прекратить дискуссию


Есть один момент, который все-таки склоняет немного "весы спора" в сторону Korovin-а. Есть грань в отрицательных играх, которую действительно легко переступить. Это грань между размерами ставок. Между размером, который можешь позволить и между размером, который нельзя ставить. Грань эта действительно тонкая, подозреваю что в лотереях она гораздо толще, чем в покере или рулетке (тоже самое касается и онлайна... для тех кто научился легко платить через сеть эта грань ещё тоньше чем в оффлайне).

[korovin]

У участника 2 альтернативы. 1 - не играть, и ничего не изменить. 2 - играть и иметь возможность в разы увеличить свой банк.

Не могу не поправить. 1 - не играть и съэкономить деньги. 2 - играть и купить "возможность в разы увеличить свой банк" за.. весь свой банк. Теперь считаем шансы увеличить банк в N раз. В игре с МО=0 шансы 1/N. В игре с отрицательным МО при длительной игре шансы ->0. В игре с +МО и грамотным рискменеджементом шансы ->1. Вопрос: Зачем покупать (->0) за все свои путь и небольшие, но всетаки деньги. Если же эта сумма для тебя "не деньги", то то, на что ты можеш реально расчитывать, если вдруг повезет - это сумма сопоставимая с "не деньгами", расчитывать на большее просто глупо.

[vano]

Сообщение от korovin

В игре с отрицательным МО при длительной игре шансы ->0. В игре с +МО и грамотным рискменеджементом шансы ->1. Вопрос: Зачем ирать в отрицательные игры?

Если игра - профессия и источник дохода, к которому предъявляется требование гарантированности, то играть в игры с отрицательным МО - действительно идиотизм.

Если игра - своего рода "развлечение" с выделенным на неё бюджетом, то здесь отрицательность этой игры (оставаясь все-таки в ряду значимых факторов) уходит на второй, третий... или даже пятый план.

Именно "развлекающихся" ждут (и активно это объясняют) казины. Это конечно - лицемерие где-то. Но если при этом ещё и устанавливаются "внутренние правила", отличные от заявленных и уменьшающие вероятность выигрыша или меняющие суть игры (например казины могут зафиксировать отдачу в 2.7% но выигрыш все равно от выбора игрока закрываемых чисел зависеть не будет), то это - обман, который многим не нужен, даже среди "развлекающихся".

Другое дело, наверное есть "развлекающиеся" кому пофигу, он ли угадал или казиношная программа решила, что он вот сейчас угадал. Особенно это касается полупрофи (бонусхантеров), которые просто ловят промокампании.

Но я, надеюсь, среди "ловцов удачи" много таких, которые хотят, чтобы результат зависел именно от их выбора.

[korovin]

vano, ну теперь то ты готов наконец согласится что ты - обычный "ловец удачи", игрок фо-фан или по научному "лудоман"?

[vano]

Я не знаю, что означает по-научному "лудоман". Если это аналог "ценителя вин", то пусть. Если же это аналог "алкоголика", то конечно же я не согласен.
... и ещё один момент. Официальная моя и публичная позиция - да, рулетка - игра с отрицательным МО. Но я не исключаю, что у кого-то когда-нибудь получится этот тезис серьезно оспорить.

[CheckFold]

спроси у любого алкоголика считает ли он себя таковым. Ответ будет у всех однинаковый, угадай какой )

[vano]

А что должен на такой вопрос отвечать не алкоголик?

[Yura]

Сообщение от korovin

Yura, они ВСЕ играют по правилам, и честные в твоем понимании и нечестные., они же сами эти правила себе устанавливают. Ты наверно хотел скахать что в меру жадные - это нормально, а беспредельно жадные - это плохо. Можно еще ввести термин "честные по понятиям". Но между ними нет четкой границы, она размыты. И те и другие зарабатывают деньги как умеют.

Я подумал, что действительно не видел в правилах, что рулетка должна быть случайной с таким-то законом распределения... Но в целом считал, что это подразумевается. Ну а скорее всего есть где-то и точное определение игры рулетка, и пользующие это наименование должны определению следовать. Это вопрос уже к юристам.
Ты знаешь, я уверен, что если реальное казино поймают на каких-нибудь магнитах, они не отбрешутся, что в правилах у них про это ничего не сказано .

[korovin]

Так, для информации. В одном крупном городе из более чем 20 казино в половине карты раздавались не случайно, такое у них было собственно представление о честной игре (честной для казино). Когда игроки об этом узнавали, они просто переставали там играть (и то не всегда), а казины как работали, так и продолжали работать.

[korovin]

Я давно считаю что любая игра на перевес по сути - обман, а способ реализации этого обмана не может служить оправдвнием. Есть обман на доверии, когда человек знает что его обманывают, но надется на удачу (имхо, если это возводится в систему то 99% это уже болезнь). Но есть и способы откровенного мошеничества. Их можно условно разделить по степени доказуемости: Лекгодоказуемые - магниты, камера в рукаве. Труднодоказуемые - ловкость рук, сговор. Недоказуемые - работа мозга, работа софта. Многие игроки не согласятся что работа мозга - мощеничество, оставим это на их совести. Посмотрим на проблему "честности" софта. Даже если кто-то что-то раскажет и где-то опубликуют код "кривого ГСЧ", то докажзать что именнно он использовался невозможно, всегда можно будет предъявить другой, правильный код. К чему я этот разговор завел? Не стои идеализировать людей. Наше цивилизованое общество держится на принципе "неотвратимости наказания за антиобщественные деяния". Там где этот принцип не работает - возможно все.

[vano]

Цивилизованное общество также различает тона между "черным" и "белым". И поэтому не признает такие темы, что "раз алкоголь вреден, но разрешен к продаже - то можно мешать его с ацетоном", "раз курение вредно, но сигареты продавать можно - то можно и рекламировать и продавать школьникам" и т.д.
Тоже самое и с казино. Можно соглашаться с темой, что Игра часто оборачивается в какие-то антиобщественные проявления, но это не означает, что общество (и сообщество игроков) должно мириться с откровенным обманом или не имеет право требовать внедрение механизмов (КЧ) объективно доказывающих отсутствие того обмана, с которым игроки мириться не согласны.

[korovin]

vano, Мнению игроков их интересует только в контексте увеличения их прибыли. Умные казино не идут на откровенный кидок только потому что в результате они болше потеряют чем приобретут - эти им не выгодно. Если же встает вопрос о "безопасном" повышении эффективности бизнеса им плевать на игроков с высокой колокольни. А весь их "бизнес" заключается в том, чтобы доить таких доверчивых как ты пока с вас есть что взять. Тебя все еще утраивает роль добровольного спонсора чужого бизнеса? Что они тебе дают за твои денти кроме разочарований? Стит ли твое разочарование этих денег?

[vano]

Если в результате моего спонсорства в ближайшие год-два появится рулеторум, такой какой я его вижу, я буду считать, что мои деньги и время было потрачено не зря. Если я буду "на зарплате" в таком рулеторуме и определять некоторые ключевые моменты его работы и развития - я буду очень доволен. Если я стану совладельцем этого бизнеса и он будет успешным, это даст мне свободу от многих угнетающих меня вещей (я понимаю, что абсолютной свободы нет, но понимание этого меня никогда не будет угнетать... так как угнетает несвобода от тех вещей, от которых МОЖНО и ДОЛЖНО избавиться человеку с мозгом и сердцем). В этом случае моё счастье будет очень сильно увеличено.
Korovin, разве такая цель - не стоит промежуточных разочарований?

[korovin]

Согласись, что твои вложения в чужой бизнес никак не способствуют развитию своего, а наоборот, тормозят этот процесс, отнимая твое время и средства. Какая связь между твоей игрой в рулетку в Лоте и развитетием нового рулеторума? Может ты думаеш что тебя там "заметят" и возьмут на работу? Никто не доверит серьезную работу "минусовому регуляру".

Я полагаю что источник твоих проблем в том, что когда, например, мне предлагают купить за 100 руб. билет лотереи с призовым фондом 1 миллион, я думаю не о миллионе а о том что меня хотят нагреть на полтинник. У тебя же все наоборот. И пока твое мышленеи не развернется в правильном направлении ты ничего в мире игры не добъешся, тебе вообще лучше держатся от него подальше.

[vano]

Вода камень точит. Я могу ошибаться, но допускаю, что в "волне" появления казин с КЧ (появление КЧ в том же хайбете) 3 года назад (до этого было только лото) есть несколько процентов (а может даже десятков) и моего участия.

[korovin]

Вполне допускаю что твоя форумная активность это +EV для тебя, но вот твоя игровая активность с какого боку не посмотри это явно -EV. У меня все эти годы к тебе была только одна претензия: "Зачем ТЫ играеш в -EV". От второй претензии к "Агитации играть в -EV" я готов откзатся, люди в конце концов сами разберутся. И что в итоге: vano иногда интересно бывает делать ставки на рулетке. Как говорится "воз и ныне там". Печально все это, очень печально.

Я понимаю твои опасения "прозреть", ведь тогда все твои затеи могут потерять смысл. А может и нет в них никакго смысла? Не надоело тебе быть солдатом, который считает что он один идет в ногу а вся рота не в ногу?

[vano]

Воз и ныне там... Не совсем так. Вот вроде и Zedmor справедливо меня "на смех" поднимает по теме незнания мной основных математических законов игры (он говорит, что это элементарное знание, "что имея МО +2.7% и банк в 1000 у.е, на рулетке нельзя позволять игруку ставку, большую чем в 0.8 у.е" - твои слова)

Но на самом то деле, эта математика осваивается за 3 дня плотного вхождения в тему. Разве не так? Я сейчас говорю не по применению этой математики в игре. Там не идет речь о знаниях, в игре идет речь о многих вещах, в которые за 3 дня не вьедешь.

К чему это я. Вот ты, Korovin, говорил что "этому" бизнесу нужны деньги и знания.
Денег у меня нет. Знания, какие то есть, какие-то получу за 3 дня, какие-то (и немалые) получал в течении 15 лет своей профессиональной деятельности.
А главное - есть желание. Желание работать не только за зарплату, а за идею (очень редкое сочетание в наши дни). Это (http://forum.cgm.ru/reklamnye_obyavl...haosa-net.html) должно сработать.