[vano]

Сообщение от cool_cat писал чт, 02 марта 2006 11:37

От этого я не стал сотрудником Гранда, я просто лояльный игрок. Теперь подумайте, стоит ли поменять мнение о казино, которое ТАК обходится со своими лояльными игроками?

А вот на это я также обращал внимание уже на этом форуме. Это мне действительно не понравилось очень сильно. Так с лояльными игроками себя вести - это пилить сук. Реально можно было договориться, было много вариантов. А на той стороне скорее всего подумали так.
"У-у-у, лояльных из себя строите. Это почему так? А, вот в чем дело, нашли дыры в наших бонусах и кормитесь. Непорядок. Сейчас мы вас поймаем в турнирную ловушку и потом ваш большой деп заберем"
Ну разве так ведут себя с клиентами? Что за детский сад.

[cool_cat]

Сообщение от vano писал чт, 02 марта 2006 11:50

нашли дыры в наших бонусах и кормитесь. Непорядок. Сейчас мы вас поймаем в турнирную ловушку и потом ваш большой деп заберем"
Ну разве так ведут себя с клиентами? Что за детский сад.

Мне обидней вдвойне. Так как я знал схему по отмыву бонусов, расписанную swan'ом в начале этой ветки, но не пользовался ей.
Я выиграл довольно хорошую сумму в Гранде даже не пользуясь зеро и бонусами, так как знаю другой секрет их рулетки. Возможно меня заблокировали за это. В рулеточной же акции я решил поучавствовать ради прикола, на вывод отыгранных бонусов запрос не подавал и не собирался.

Так что меня трудно обвинить в злоупотреблении бонусной политикой - я бонусами не пользовался.

[_swan_]

Magnificent, спасибо за пространный пост. Если честно, то морально тяжеловато самому с собой разговаривать. Хоть и смотришь с воодушевлением на счетчик просмотров, но наличие отзывов намного больше греет душу, даже если отзыв отрицательный или не во всем согласен с автором.
Насчет vano - это явная опечатка, ее в течение суток еще можно исправить, чтобы народ не путался.
Теперь по сути (не буду цитировать - много цитат получится, просто отвечу).
Строить свой бизнес - дело тяжелое и неблагодарное. Я это прекрасно знаю и поэтому изначально был благожелательно настроен к Гранду, хоть в это и трудно поверить на основании данной ветки. Насчет того, что я их пиарил - могу согласиться, насчет того, что делал это в ущерб другим игрокам - нет. Я старался помочь и подсказать и тем и другим. Вряд ли кто-то (включая самого Гранда) лучше меня разобрался в их софте . Но когда я видел явную фигню - прямо об этом говорил, тоже и тем и другим. Вполне обьективно и непредвзято. Если у кого-то хватит терпения развернуть мои посты на Гранд-форуме по хронологии (эта фича доступна только зарегистрированным пользователям), то в этом легко будет убедиться.
Насчет Глобо. Повторюсь, я общался с отдельными представителями этой компании, знаю их личное мнение, но не считаю, что я вправе его озвучивать на форуме. Есть деловая этика, я не хочу ее нарушать. У меня есть основания полагать, что комментарий от них все же появится. Пока же могу констатировать, что несмотря на массу отрицательных отзывов (и моих в том числе), отношение Глобо к игрокам намного более цивилизованное, чем у Гранда.
Одеской ЗПП после твоего поста явно икнется . Заслужили. В этом городе вообще много своеобразных ребят и отношение к жизни у них очень своеобразное. Хотя у меня осталось много хороших воспоминаний и хороших знакомых с тех времен, когда я вел в Одессе свой бизнес.
Уверен ли я, что Гранд заплатил тете Маше и тете Тамаре за нужный ответ? На 100% - нет, только на 90%. Я слишком хорошо зная чиновничью среду и допускаю, что людям могло просто стать облом разбираться в чем-то новом и непонятном. Тогда это не злоупотребление служебным положением, а служебная халатность. По любому, они не правы и отвечать придется. Не хотелось раньше времени никого огорчать, но раз вы интересуетесь, скажу, что жалоба на Одесскую ЗПП уже ушла адресату три дня назад. Подробности пока пропущу .
Исчезнуть Гранд никуда не сможет, он привязан банковскими счетами прочнее, чем канатом. И, по моим агентурным данным, он не так беден, как казалось. Можно, конечно, искусственно обанкротить ООО "Гранд казино" и открыть какое-нибудь ООО "Гранд казино плюс", но это будет очевидный минус и в смысле пиара и в смысле налоговых последствий. Да и уголовная ответственность замаячит очень конкретная.
Насчет Гранд-форума, я уже знаю несколько человек, которым не лень вгонять админу шпильки в задницу и забрасывать на их форум разнообразные ссылки на данную ветку. Не могу сказать, что одобряю этот метод, но что не осуждаю - это точно. Забавно бывает наблюдать, как они играют в салочки с тамошним админом, а он скачет по веткам как воробушек и выклевывает зернышки. Иногда даже устраивается бесплатный тотализатор, сколько продержится тот или другой пост. Пока рекорд составляет около трех часов. Много удаляется и совсем невинных постов, ничего не подозревающих людей, я уже перестал считать. Так что админ в тонусе.
А в целом, процесс идет как и положено, срок исковой давности истекает нескоро. Народ ветку читает, выводы делает, никому не скучно, жизнь продолжается .

[Magnificent]

Я дико извиняюсь! И вправду ошибочка вышла. Посмотрел еще раз: вместо vano должен быть_swan_.
Ну а теперь по вашим ответам.
Что касается строчки в моем сообщении, что _swan_ и cool_cat типа были тогда сотрудниками Гранда, то, конечно же, я утрировал. Просто иногда они так умело отвечали в пользу Гранда, что сам админ поди завидовал.

cool_cat писал:

Сообщение от Цитата:

Вы опять не в теме. Ставки в Гранде не могут потеряться. Они либо сыграют, либо остаются на балансе у игрока.

Наверное, с поля нужно удалить все-таки Вас. Я прекрасно понял о чем здесь речь, а вот Вы похоже до сих пор пребываете в состоянии невесомости.
Придется уж тогда Вам все разжевать и положить в ротик.

cool_cat писал на форуме Гранда:

Сообщение от Цитата:

Какой ответ вы хотите услышать? Выше же ответили, что ставки никуда не теряются. Ставка либо сыграет и у вас уменьшится баланс на величину ставки + выигрыш/проигрыш, либо при обрыве связи ставка не сыграет и ваш баланс останется прежним.

Приведу пару возможных исходов данного события:
1) Вы ставите 50$ на черное. Выпадает черное и рвется связь. Вы думаете, о круто, я выиграл, но на самом деле игра только началась. Спустя какое-то время Вы узнаёте результаты игры: ставка была сделана на 5 миллисекунд позже обрыва связи, поэтому она не сыграла и баланс остался прежним! ПОЗДРАВЛЯЕМ !
2) Вы ставите 50$ на черное. Выпадает красное и рвется связь. Вы думаете, о май гад, я проиграл, но все-таки еще надеетесь, что возможно ставка не сыграла и баланс остался прежним. Спустя какое-то время Вы узнаёте результаты игры: ставка была сделана на 5 миллисекунд раньше обрыва связи, поэтому она сыграла и баланс уменьшился на величину ставки! НАМ ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, НО ЭТО ИГРА !

Это, конечно, IMHO. cool_cat , возможно по-прежнему верит в закон случайных величин Грандказино, поэтому для него это чистая случайность.

Помимо этого на форуме звучали вполне справедливые замечания умных людей. Например,

vitaly27 писал на форуме Гранда:

Сообщение от Цитата:

Думайте побольше об игроках, а не только о своей наживе!
Желаю удачи ! И задайте себе два вопроса
1) Зачем я пришел со своим казино на просторы интернета?
2) Если я не могу обеспечить надлежащий уровень сервиса, тогда может мне стоит закрыть казино, доработать програмное обеспечение и т. д.,а потом с уже готовым и полноценным продуктом выходить на просторы интернета???

Но cool_cat и на это нашел чего ответить.

cool_cat писал на форуме Гранда:

Сообщение от Цитата:

Легко сказать "Закрыть". Думаю, убытков будет при этом гораздо больше, чем от "Не закрыть"...

Представьте, что у кого-то плохо налажена система бухгалтерского учета на предприятии: медленно все работает, вываливается постоянно... Но народ терпит временные трудности и всеравно работает. И тут приходите Вы и говорите всей бухгалтерии: слушайте, по моей сугубо простой логике, шли бы все по домам, чего вам маятся? А вот когда разработчики бухгалтерского ПО соизволят все поправить, тогда на работу и выходите...

Ну вот кто он после этого? Не заслужил он свой выигрыш! А если даже каким-то чудом все-таки получит, то во искупление своих грехов в обязательном порядке все до последнего цента должен пустить на благотворительность!
Если уж и опять непонятно к чему это я, то так и быть, разжую еще. Для более простого понимания достаточно провести такую же простую аналогию.
Возьмем к примеру птицефабрику. Все там было хорошо, но вот напасть, в курятник по загадочным причинам попало радиоактивное зернышко и одна тупая курица его съела. Потом птичий грипп, ветрянка, тяжелая ломка... Короче, подохла курица. Но ладно бы просто подохла, так она, птица нехорошая, всех своих сородичей заразить успела. Руководство это вовремя обнаружило и задалось вопросом: ЧТО ДЕЛАТЬ? Если всех замочить - кучу бабла потеряем, если пустить в продажу - бабло не потеряем, но тогда подохнут люди. Люди ничто - бабло все! Поэтому пускаем в продажу! Но к счастью, в компании тупой дирекции случайно оказался студент-практикант с юрфака, который толкнул умную речь. Типа, если пустите в продажу и подохнут люди, то будете все привлечены к административной и уголовной ответственности: отдадите все оставшееся бабло и до конца жизни будете жрать яйца рядом с унитазом. Подумало руководство и решило, что все-таки лучше потерять немного бабла, замочить всех кур, купить новых и спокойно жрать куриное мясо вдали от унитаза!

К сожалению, за разрывы связи, ответственности казино не несет, следовательно, люди ничто - бабло все!

Теперь, _swan_, тебе.
Насчет Глобо.
Я про них ничего не знаю, и ты скорее всего тоже. Беседы с ее представителями по мылу и публичные заявления - это ничто. Чтобы понять, где и с кем Глобо на самом деле - нужно быть частью Глобо.

Насчет ЗПП.
90%, я думаю, все-таки многовато. Смысла нет. Т.к., если Гранд действительно законно существует где-то на Украине, то зачем ему платить дважды: ЗПП, чтоб закрыли на все глаза и потом еще тебе, когда подашь дело на рассмотрение в суд и выиграешь процесс? ЗПП знает не больше тебя. Так что скорее всего им просто западло было разгребать хрен знает че, с чем они никогда не связывались и из чего априори все равно ничего не выйдет.

Насчет Гранда.

Сообщение от Цитата:

Исчезнуть Гранд никуда не сможет, он привязан банковскими счетами прочнее, чем канатом. И, по моим агентурным данным, он не так беден, как казалось.

Банковские счета? С каких это пор они привязывают прочнее канатов?
Ну вот все-таки, что у тебя реально есть о Гранде? В суде без проблем, дело выиграешь, даже и с виртуальными данными. Но вот протертый стул для ответчиков обрадует ли чья-то попа?
Понятно дело Гранд не беден. Я ж говорю, основная масса игроков ничего этого не знает. Иначе бы админ так не лобзал свой форум. Правда, все-таки возникает закономерный вопрос: если все-таки бабло есть, так почему тогда админ пыхтит один? Я бы еще понял, если б семь пядей во лбу был и мог "задраить люки даже при сильном напоре", а то даже "жи-ши" с буквой ЫЫЫ .
Долгосрочные перспективы Гранду не грозят (конечно, при условии, что вы его не забудете), поэтому, я думаю, он все-таки исчезнет, в один прекрасный момент округлив до нуля все счета в свою пользу. Но вопрос когда? Тогда, когда сумма месячной мзды окажется неприемлимой. А пока будут обрывы связи, выборочные выплаты, чистка форума...
Помните Сережу Мавроди? Проценты большие, все деньги несут, радуются. Все было рассчитано: подниматься пока все ровно идет вверх, без вопросов все выплачивая единичным нетерпеливым клиентам и в самом начале спуска (когда начинается массовое снятие своего бабла с баснословными процентами) быстро свалить.

[truth]

Сообщение от Magnificent писал пт, 03 марта 2006 23:04

Но cool_cat и на это нашел чего ответить.

cool_cat писал на форуме Гранда:

Ну вот кто он после этого? Не заслужил он свой выигрыш! А если даже каким-то чудом все-таки получит, то во искупление своих грехов в обязательном порядке все до последнего цента должен пустить на благотворительность!
Если уж и опять непонятно к чему это я, то так и быть, разжую еще. Для более простого понимания достаточно провести такую же простую аналогию.
Возьмем к примеру птицефабрику. Все там было хорошо, но вот напасть, в курятник по загадочным причинам попало радиоактивное зернышко и одна тупая курица его съела. Потом птичий грипп, ветрянка, тяжелая ломка... Короче, подохла курица. Но ладно бы просто подохла, так она, птица нехорошая, всех своих сородичей заразить успела. Руководство это вовремя обнаружило и задалось вопросом: ЧТО ДЕЛАТЬ? Если всех замочить - кучу бабла потеряем, если пустить в продажу - бабло не потеряем, но тогда подохнут люди. Люди ничто - бабло все! Поэтому пускаем в продажу! Но к счастью, в компании тупой дирекции случайно оказался студент-практикант с юрфака, который толкнул умную речь. Типа, если пустите в продажу и подохнут люди, то будете все привлечены к административной и уголовной ответственности: отдадите все оставшееся бабло и до конца жизни будете жрать яйца рядом с унитазом. Подумало руководство и решило, что все-таки лучше потерять немного бабла, замочить всех кур, купить новых и спокойно жрать куриное мясо вдали от унитаза!

К сожалению, за разрывы связи, ответственности казино не несет, следовательно, люди ничто - бабло все!

Все напиcанное ниже мое IMHO:

А по-моему, cool_cat нормально все ответил: вряд ли люди открывающие бизнес, будь это казино или что-либо другое, на первое место ставят задачу удовлетворить всех и каждого. Рыночные отношения и конкуренция конечно же заставляет бизнес думать о людях, но на первом месте для них все же - сорвать бабок и побольше. Поэтому призыв закрыть казино на реконструкцию - это взгляд обычного потребителя, которого не волнуют риски и интересы предпринимателя. Ответ же cool_cat'а намекает на реальное положение дел: у казино технические проблемы, но у него нет возможности приостановить свою деятельность, иначе оно вообще обанкротится и закроется. Отсюда видимо и выводы о том, что обрывы связи с сервером это не происки казино с целью наживы, а реальная проблема, с которой казино будет бороться.
Продолжая аналогию с птицефабрикой, утверждение того что обрывы связи - дело рук самого казино, означает, что радиоактивное зернышко попало в курятник не загадочным образом, а его специально подбросил владелец фабрики... интересно для чего? чтобы потом замочить всех кур и потерять кучу бабла (читай - закрыть казино на "реконструкцию")? или толкать в палатки недоброкачественную продукцию и терять клиентуру (читай - недовольство разрывами связи, уход игроков к конкурентам)?

[truth]

Сообщение от Magnificent писал пт, 03 марта 2006 23:04

К сожалению, за разрывы связи, ответственности казино не несет, следовательно, люди ничто - бабло все!

Все же надеюсь, что люди не ничто, что люди проголосуют своими действиями и уйдут играть в Лото или в Хайбет или еще куда-нибудь, а Гранд осознает свои ошибки! Надеюсь так же, что swan создаст удачный прецедент по защите своих прав игроками против онлайн-казино. Пока же единственное что мы можем сделать - просто не играть в Гранде.

[vano]

Сообщение от truth писал сб, 04 марта 2006 01:11

Отсюда видимо и выводы о том, что обрывы связи с сервером это не происки казино с целью наживы, а реальная проблема, с которой казино будет бороться.

Единственный способ решения проблем разрывов связи - предгенерация с подписью последовательности. В Гранде этого не было изначально и нет. И эта одна из особенностей, которая значительно снижает доверие к их гарантии честности. Вторая особенность - это когда сгенерированные спины выдаются игроку не строго один за другим. Вообщем, кривой у них механизм гарантий. А теперь ещё и этот скандал, который только усугубил положение.

Я не понимаю, неужели замалчивание выгоднее чем официальное разъяснение своей позиции. До сих пор мы видели мнение только одной стороны. А вторая молчит - значит не уважает наверное игровую общественность , ну и как играть в таком заведении?

[korovin]

Сообщение от Цитата:

Я не понимаю, неужели замалчивание выгоднее чем официальное разъяснение своей позиции. До сих пор мы видели мнение только одной стороны. А вторая молчит - значит не уважает наверное игровую общественность , ну и как играть в таком заведении?

Из первого сообщения в этой ветке не очень четко можно понять, что же произошло на самом деле. А произошло следующее: Казино разрешило неделю отмывать бонусы на рулетке для того, чтобы спровоцировать умнфх игроков сделать большие депозиты и затем УКРАСТЬ их. По другому логику их действий трудно объяснить. Какую позицию в этой ситуации вы хотите от них услышать, что они это "случайно" сделали чтоли???

[vano]

Никогда не поздно сделать заявление, типа:

"По результатам внутреннего расследования установлено, что менеджер Вася Пупкин с такими то игроками поступил неправомерно. Васе Пупкину поставлено на вид, игрокам депозит возвращен вместе с просьбой больше не играть в нашем казино".

Это например. Варианты могут быть разные и молчание - не единственный, но зато самый проигрышный.

[cool_cat]

Все уже знают, что ООО "ГРАНД-КАЗИНО" зарегистрировано на жилую квартиру. А если поискать в интернете его вакансии, то можно также сделать косвенный вывод, что веcь штат Гранд-Казино состоит из его директора Атаянца И.Е. и пары менеджеров, которым платят по 200$. Т.е. расследовать там особо нечего, понятно, что решения принимает единолично один и тот же человек - Атаянц И.Е., который, кстати, и выдал мне блек-лист по телефону.

Возможно, ему ответить просто нечего. Особенно после того как были обнародованы доказательства фальсификации результатов турнира. Ведь на внутреннем расследовании, в этом случае, все закончится не может. Это чистое уголовное дело. Это похлеще, чем блокировка наших счетов. (Мошенничество совершенное группой лиц по предварительному сговору и т.д. в том же духе, возможно даже, неоднократно)

[_swan_]

Приветствую вновь всех любителей экстремального онлайн-гемблинга . Со времени моего последнего посещения в ветке заметно добавилось новых постов, постараюсь ответить сразу всем.
2 Magnificent, truth, насчет хронических разрывов связи в Гранде. Неужели вам не приходило в голову воспользоваться таким инструментом познания окружающего мира, как сниффер? Я в этом слабо понимаю, но один из любителей сниффинга мне писал, что в информ-пакетах, приходящих с сервера Гранд-казино на клиентский комп во время смены публикаций, среди прочего мусора проскакивает команда disconnect. Может и еще в каких-то случаях, проверьте, кто знает как это сделать. Так что аналогия с птицефабрикой и радиоактивными зернышками вполне уместна. От радиации бройлеры быстрее растут...
2 vano, cool_cat, насчет штатной численности. Один штатный сотрудник – это перегиб. Г-н Атаянц писал на Гранд-форуме, что в солидном казино есть как минимум два человека – директор и уборщица (кто не верит, почитайте сами [Зарегистрироваться?]). Плюс г-н финменеджер Валера плюс дежурный админ в чате. Уже четыре человека, если, конечно, кто-нибудь из них не совмещает обязанности с уборкой офиса (а может под уборкой подразумевалась зачистка форума?). Больше четырех – тоже вряд ли. Когда в ноябре мы поставили в тупик г-на Атаянца и ему срочно понадобилось улететь в Москву в Глобо ([Зарегистрироваться?]), он попросил нас с cool_cat’ом неделю ничего не писать на форуме, так как отвечать будет НЕКОМУ (тогда мы искали истину мирными методами, и просьбу выполнили). Так что 3-4 штатных сотрудника – реальная цифра. Надеяться, что среди них найдется доброволец Вася Пупкин и возьмет вину на себя – нереально.
2 Korovin. Я писал, что это была заранее спланированная акция, но, вам удалось выразить самую ее суть. Спасибо, что вы оцениваете ее также, как и мы.

[_swan_]

Поскольку в нашей переписке с официальными инстанциями возникла техническая пауза, у меня появилось время выполнить свое давнишнее обещание. Речь об Арбитраже Вебмани.
Начнем с Вебмани вообще. Это не просто самая массовая в Рунете платежная система. Она еще и наиболее развитая система в смысле правовых основ своего функционирования. Вступая в ряды клиентов Вебмани вы заключаете Соглашение о трансферте имущественных прав с компанией WM Transfer Ltd. - владельцем и администратором системы. В чисто юридическом смысле это достаточно состоятельный документ, по крайней мере, более состоятельный, чем, например, его аналоги в Rupay или e-gold. Юридическое определение титульного знака WM вполне корректно в правовом поле если не всех, то большинства государств. Обмен титульных знаков на реальные деньги гарантируется конкретными юрлицами-Гарантами (помните? на советских купюрах писали: Банковские билеты обеспечиваются золотым запасом СССР). Сама система делает очень много для легитимизации своей деятельности, вплоть до подготовки рекомендаций и разъяснений по бухгалтерскому и налоговому учету операций с титульными знаками в хозяйственной деятельности. На сегодняшний день титульные знаки WebMoney Transfer – наиболее полноценный электронный платежный инструмент, не считая банковских.
В Вебмани, как в отдельной стране, есть своя конституция и законы: Кодекс системы «WebMoney Transfer», положения и регламенты сервисов системы. Выполнять эти законы обязаны как коренные жители (сервисы и должностные лица системы), так и приезжие (клиенты системы). Есть в Вебмани свои паспорта – аттестаты, есть свой суд – Арбитражный сервис. Страна Вебмани, как цивилизованный член мирового сообщества, уважает национальное и международное законодательство, вместе со всеми борется с международной и Интернет-преступностью (читайте, например, [Зарегистрироваться?]).
Я провожу столь красочную аналогию, чтобы был понятен весь идиотизм ситуации, описанной дальше. Но пока по порядку. Я не был клиентом Вебмани, когда произошел наш конфликт с Грандом. Из всей пострадавшей четверки (теперь уже пятерки) через Вебмани платежи в Гранд делал только cool_cat. Остальные платили через Rupay и e-gold. Поэтому возможности Вебмани по разрешению спорных ситуаций не сразу привлекли мое внимание. А зря. Когда, наконец, я заглянул на сайт Вебмани, меня ждал приятный сюрприз:

Сообщение от [url

https://arbitrage.webmoney.ru/asp/default.asp[/url]]Основные функции арбитража:
- Регистрация, рассмотрение и принятие решений по претензиям, которые могут подаваться как участниками системы, так и не зарегистрированными в системе интернет-пользователями. К данной категории относятся любые претензии к участникам системы, ведущим противоправную, незаконную или аморальную деятельность в Сети с использованием WM-реквизитов (мошенничество, рассылка спама, нарушение авторских прав и т.д).
- Регистрация, рассмотрение и принятие решений по искам, поступающим со стороны участников системы, пострадавших от действий других участников в результате совершения тех или иных конфликтных WM-операций между ними. К данной категории относятся претензии, вызванные непризнанием платежа, непризнанием обязательств по платежу (отказом в предоставлении товара или услуги), протестом против проведения платежа (в случае кражи средств с кошелька) и т.д.

Оказывается, Вебмани ведет борьбу с кибер-преступлениями, совершенными не только на ее территории, а во всем Интернете! Любой преступник, имеющий в кармане WM-кошелек и совершивший противоправный, незаконный или аморальный поступок, будет наказан. Даже если он обидел жителя сопредельной страны Rupay или e-gold.
Конечно, у меня, как жителя Rupay, нет тех прав, какие есть у граждан Вебмани. Я не могу, например, подать иск на Гранд. Но я могу подать претензию, даже не получая гражданства Вебмани! И эта претензия не будет просто висеть, как дадзыбао. Она будет рассмотрена судом Вебмани и суд, если сочтет нужным, примет к обидчику суровые меры:

Сообщение от [url

https://arbitrage.webmoney.ru/asp/claimsinfo.asp[/url]]Претензии подаются участниками или не зарегистрированными в системе WebMoney Transfer интернет-пользователями бесплатно. Все поступившие претензии просматриваются сотрудниками арбитражного сервиса, и в случае подтверждения фактов, изложенных в тексте претензии, принимаются соответствующие меры (блокировка WM-идентификатора, закрытие сайта, на который поступила претензия и т.д.).

Еще более суровое условие содержится в Конституции Вебмани:

Сообщение от Кодекс системы «WebMoney Transfer»

Раздел 3.4.3. Ответственность Участников за неправомерное использование механизмов Системы
Участник несет полную ответственность за несанкционированное или неправомерное использование своего идентификатора.
При обнаружении фактов использования механизмов Системы Участником в противоправных целях Оператор немедленно блокирует управление идентификатором Участника, далее предпринимает необходимые действия по защите интересов Системы и участников.

Напомню, именно с использованием механизмов Системы Гранд получил от cool_cat’а деньги и противоправно присвоил их.
Ободренный таким принципиальным подходом Вебмани к соблюдению законности, я составил претензию и попытался прилепить ее в в предназначенное для этого место на сайте. Не тут-то было. Оказалось, дадзыбао размером более 4000 символов клеить на стену нельзя, а мое было около 8000. Не беда! Еще 15 минут и обкромсанное дадзыбао опять на стене. Снова неудача, теперь более серьезная! Оказывается, на гражданина Вебмани с партбилетом (персональным аттестатом) может пожаловаться только гражданин с таким же партбилетом. Беспартийные и лица без гражданства – проходите мимо!.. Странно, в Конституции об этом – ни слова. Зато стало понятно, почему у гражданина Гранда такая незапятнанная репутация (0 претензий, 0 отзывов). Не будь этого ограничения по партийному признаку, там бы уже зашкаливало… Откуда-то повеяло недоброй памяти советскими временами, когда законы вроде как и были, но не для всех. И чем круче был номер партбилета (Business Level WebMoney по-нынешнему), тем меньше законов.
Но времена нынче не те. Сегодня членом партии может стать каждый . Открываю счет, заполняю заявление, плачу 9 WMZ, предъявляю аттестатору свой украинский паспорт и становлюсь гражданином Вебмани с партбилетом. Сажусь за комп и вывешиваю многострадальное дадзыбао.
Поскольку сегодня увидеть его на сайте вы не сможете, даю полный текст:

Сообщение от Цитата:

Владелец WMID 023577394182 - ООО”ГРАНД КАЗИНО” (идентификационный код 33140335, далее - Нарушитель), - является юрлицом по законодательству Украины и осуществляет предпринимательскую деятельность в Сети по организации и проведению азартных игр на на сайте [Зарегистрироваться?] . Каждому зарегистрированному на сайте игроку открывается игровой счет, с которого списываются ставки и на который зачисляются выигрыши. Пополнение и вывод средств с игровых счетов производится через систему банковских платежей, кредитные карты, WebMoney Transfer и другие платежные системы. Отношения Нарушителя с игроками регулируются Правилами, которые являются договором публичной оферты, заключаемым с игроком путем его регистрации на сайте. Применимое право отдельно не оговаривается.
Заявитель (физлицо по законодательству Украины) вступил в договорные отношения с Нарушителем в сентябре 2005 года, зарегистрировавшись на сайте [Зарегистрироваться?] . На протяжении сентября-декабря 2005 года заявитель со своего Rupay-счета [Зарегистрироваться?] перечислил Нарушителю на Rupay-счет [Зарегистрироваться?] в общей сложности эквивалент 3689 долларов США. За указанные средства Заявитель играл на сайте Нарушителя, в т.ч. получал выигрыши на свой игровой счет.
Проанализировав правила игр на сайте Нарушителя, Заявитель разработал стратегию, позволяющую при длительной игре получать устойчивый выигрыш. Играя по этой стратегии, Заявитель добился положительного баланса своего игрового счета. 19 декабря 2005г. Нарушитель по телефону уведомил Заявителя и трех других игроков, использующих эту стратегию, что их логины на сайте блокируются, а все средства, находившиеся к тому моменту на их игровых счетах (в общей сложности эквивалент около 3850 долларов США) ИЗЫМАЮТСЯ в пользу Нарушителя. В качестве юридического основания для таких действий была объявлена НЕПОРЯДОЧНОСТЬ игроков.
22 декабря 2005г. Заявитель направил электронной почтой запрос Нарушителю с требованием обьяснить причины и юридические основания блокировки логинов и изъятия средств. Запрос был проигнорирован, ответ не дан до сих пор.
23 декабря 2005г. Заявитель опубликовал запрос на форуме Нарушителя. Запрос был удален, а логин Заявителя на форуме заблокирован.
29 декабря 2005г. Заявитель и трое других пострадавших отправили Нарушителю заказным письмом с уведомлением о вручении официальное заявление с требованием обьяснить причины и юридические основания блокировки логинов, требованием выплаты средств с игровых счетов, требованием предоставить заверенные договорные и платежные документы для передачи спора в суд.
9 января 2006 года заявление Нарушителем было получено. 9 февраля 2006 года истек месячный срок, установленный действующим законодательством для ответа. Ответ не дан до сих пор.
Все подробности конфликта вместе с юридическими комментариями изложены на форуме http://forum.cgm.ru/msg?th=4351&start=0 . Там же регулярно появляются сообщения о новых жертвах Нарушителя. Откровенное мошенничество в Сети продолжается. Обратиться в суд с полноценным иском пострадавшие не могут из-за отсутствия документов, подтверждающих их договорные и финансовые отношения с Нарушителем.
Вступая в договорные отношения с Нарушителем, пострадавшие руководствовались (как подтверждением респектабельности) наличием у Нарушителя персонального аттестата WebMoney Transfer. Средства одного из пострадавших (WMID 150881901876) были получены Нарушителем с использованием механизмов WebMoney Transfer. Противоправные действия Нарушителя не только нарушают права пострадавших и действующее законодательство, но и наносят ущерб репутации WebMoney Transfer.
Исходя из изложенного, на основании Раздела 3.4.3 Кодекса системы WebMoney Transfer
ПРОШУ:
Заблокировать принадлежащий Нарушителю WMID 023577394182 до заключения с Заявителем и другими пострадавшими мирового соглашения, либо принятия судебного решения по существу спора.

6 дней, с 3 по 8 марта я любовался на свое творение, ожидая, что законность наконец-то восторжествует и гражданину Гранду придется-таки выбраться из мягкого кресла и выйти пообщаться к простому народу. На 7й день [Зарегистрироваться?]. Ушло в сторону моря, как сообщала советская пресса об исчезновении вражеских самолетов-разведчиков.
Дальше не рискну проводить образные сравнения. Боюсь крепко обидеть функционеров Арбитража Вебмани. Просто дословно привожу переписку, последовавшую за удалением претензии.

Сообщение от Цитата:

Здравствуйте.
Мой WMID 984504187280.
3го марта я в установленном порядке заявил претензию на WMID 023577394182. 9го марта претензия была удалена. Могу ли я узнать причины удаления претензии? Рассматривалась ли претензия по существу и какое было принято решение?

Буду признателен за ответ,
с уважением,
А.Г.Лебедь

Сообщение от Цитата:

Здравствуйте!

Претензия удалена, так как у Вас не было транзакций с "нарушителем" в системе WebMoney

С уважением, Webmoney arbitration.

Сообщение от Цитата:

Уважаемый Арбитраж!

Я не могу согласиться с вашими аргументами. На странице [Зарегистрироваться?] указано:

Основные функции арбитража:
- Регистрация, рассмотрение и принятие решений по претензиям, которые могут подаваться как участниками системы, так и не зарегистрированными в системе интернет-пользователями. К данной категории относятся любые претензии к участникам системы, ведущим противоправную, незаконную или аморальную деятельность в Сети с использованием WM-реквизитов (мошенничество, рассылка спама, нарушение авторских прав и т.д).
- Регистрация, рассмотрение и принятие решений по искам, поступающим со стороны участников системы, пострадавших от действий других участников в результате совершения тех или иных конфликтных WM-операций между ними. К данной категории относятся претензии, вызванные непризнанием платежа, непризнанием обязательств по платежу (отказом в предоставлении товара или услуги), протестом против проведения платежа (в случае кражи средств с кошелька) и т.д.

На странице [Зарегистрироваться?] указано:
Претензии подаются участниками или не зарегистрированными в системе WebMoney Transfer интернет-пользователями бесплатно. Все поступившие претензии просматриваются сотрудниками арбитражного сервиса, и в случае подтверждения фактов, изложенных в тексте претензии, принимаются соответствующие меры (блокировка WM-идентификатора, закрытие сайта, на который поступила претензия и т.д.).

Т.о. для подачи иска действительно необходимо наличие конфликтных WM-операций между истцом и ответчиком. Для подачи претензии это не требуется! Более того, разрешена подача претензий от лиц, которые не являются клиентами WMT и в принципе не могут иметь конфликтных WM-операций с нарушителем! К огромному сожалению, в ваших нормативых документах нет ни одного упоминания о претензиях вообще. Это существенная недоработка. Но есть очень близкий по смыслу раздел в Кодексе системы "WebMoney Transfer":
Раздел 1.3.1. Основные функции Участника Системы "WebMoney Transfer"
Любому Участнику Системы доступна полная функциональность, предоставляемого бесплатно клиентского ПО -
- возможность подавать жалобы в Black-List Системы, на недобросовестных участников Системы
- возможность инициировать арбитражный иск к участникам Системы, в адрес которых осуществлялись WM-транзакции

Если бы у меня были WM-транзакции в адрес Нарушителя, я бы имел право подать иск. Такого права у меня нет. Но право подать жалобу (т.е.претензию) у меня есть! Более того, в претензии указаны факты нарушения не только нормативных документов WebMoney Transfer, но и действующего законодательства. Вы не можете так просто оставить претензию без ответа!

Наш спор с Гранд-казино имеет очень большой резонанс и каждое действие сторон становится достоянием общественности. В связи с этим убедительно прошу дать более аргументированное обоснование удаления претензии, либо вернуть ее и рассмотреть по существу.

С уважением,
А.Г.Лебедь

Сообщение от Цитата:

Здравствуйте!

Вам лучше перенести Ваш "грандиозный спор" в суд общей юрисдикции. Мы не занимаемся рассмотрением таких вопросов.

С уважением, Webmoney arbitration.

Сообщение от Цитата:

Уважаемый безымянный представитель Арбитражного сервиса!

Отдаете ли Вы себе отчет в том, что Вы нарушаете СОГЛАШЕНИЕ О ТРАНСФЕРТЕ ИМУЩЕСТВЕННЫХ ПРАВ ЦИФРОВЫМИ ТИТУЛЬНЫМИ ЗНАКАМИ (WEBMONEY), которое я заключил с компанией WM Transfer Ltd. (в частности п.8.3.b)? Причем нарушаете, исполняя должностные обязанности в составе Арбитража - сервиса, призванного обеспечивать соблюдение законности и договорных обязательств!
Будьте так добры сообщить свои ФИО и должность, а также сообщить, кому и куда я могу обжаловать Ваши действия.

С уважением,
А.Г.Лебедь

Сообщение от Цитата:

Здравствуйте!

Вы заблуждаетесь, мы рассматриваем лишь вопросы wm-отношений, Вам необходимо обращаться в суд общей юрисдикции по месту Вашей регистрации, там же и проверят Ваши права , которые Вы отстаиваете.
Обжаловать Арбитраж WM некуда. Мы не рассматриваем "внешние" вопросы , а во внутренних наша власть абсолютна.

С уважением, Webmoney arbitration.

После слов об абсолютной власти я писать перестал. Человек в мантии, находящийся по ту сторону ящика [Зарегистрироваться?], не имеет абсолютно никакого понятия о праве. Зато он правильно понимает политику партии в отношении партийных номеров и цитировать ему законы абсолютно бессмысленно.

[Magnificent]

_swan_, да понятно уже и так, что разрывы связи - это не случайность. Насчет снифаков, я про них читал, но сам этим не увлекаюсь. Если есть желание, пообщайся с ребятами на [Зарегистрироваться?] к примеру, может чем помогут.
Что с ЗПП?
Я еще раз спрашиваю: что у тебя реально есть на Гранд? Кому ты предъяву можешь выставить (юр. адрес в жилой квартире не считается)? Ты знаешь, где живет г-н Атаянц? И Атаянц ли он вообще?
Если нет, то ты ничего им не сделаешь, поэтому как и писал, самый лучший способ их наказать - штурмовать форум с утра и до утра и попытаться найти способы, которыми можно предупредить потенциальных игроков переходящих по баннерам с разных сайтов. Трудно, но зато приятно!

[vano]

2 swan

Вопрос. А почему Вы не хотите решить вопрос в суде общей юрисдикции?
На тему вебманевского арбитража... Что Вы от них хотите, чтобы они блокировали кошельки гранда? А гранд потом на них за это в суд, за нарушение договора. Это гипотетически... А практически можно также поднять волну, что деятельность любого сервиса через вебмани может заблокировать любой недовольный сервисом. Впрочем, на сайте "owebmoney.ru" Вам кажется на этот счет дали более компетентные комментарии.

Лично я уважаю Вашу настойчивость в деле с грандом (хотя по прежнему не нахожу безукоризненным способ, которым вы добивались стабильного увеличения своего баланса), уверен, что эта настойчивость приносит свои результаты, просто незачем тень от этого случая наводить ещё и на посредников, которые этого не заслужили. Представьте, Вы перевели деньги на счет в банке сервису, а услугу не получили - Вы пойдете в банк требовать закрытия банковского счета? Нет Вы пойдете в органы, которые уже потом сами обратятся в банк, если посчитают нужным.

[truth]

Арбитраж не обязан блокировать кошельки по отзыву или претензии любого недовольного. Как я понял, речь идет о том, что арбитраж вебмани нарушает собственные же правила: возможность оставить отзыв или претензию задекларирована для всех желающих, на деле же оказалось, что некто из арбитража заявляет "У нас абсолютная власть, поэтому что хотим, то и творим." Хотелось бы верить, что ВебМани более серьезная организация, а не на уровне сисадмина Петрова возомнившего себя местным божком, и что с этим божком разберутся его вышестоящие руководители.

Где-то на грандовском форуме Атаянц на вопрос о том какая есть защита у игроков сказал, что мол в случае чего можете обращаться в арбитраж вебмани, нам мол это не выгодно, так как отрицательные отзывы будут отпугивать потенциальных клиентов. И что в итоге? Забашлял божку Петрову 200-300 бонусов на счете в Гранде и милость богов ВМ склонилась уже на сторону Гранда? Это несерьезно...

[Shadow]

2 vano

Если в правилах банка указана такая возможность, то можно обратиться и в банк. И банк может закрыть этот счет если посчитает приведенные аргументы достаточными, т.к. такие клиенты своим действием (или бездействием) бросают тень на сам банк...

[_swan_]

2 Magnificent
Жалоба на ЗПП поступила в вышестоящую организацию 3 марта. Считай, месяц надо ждать ответ.
ООО "Гранд казино" (именно юрлицо, а не интернет-ресурс) не может исчезнуть просто так. Как минимум оно потеряет права на софт казино, на патент и т.д. Если Атаянц потом откроет на месте "Гранд-казино" какое-нибудь "Гранд-казино-плюс" с тотальным контролем честности, то ему придется покупать наново софт и патент.
На Атаянца у меня есть моб.телефон, аська и несколько e-mail'ов. Это ерунда. Но есть еще и нотариально заверенная ксерокопия паспорта, коорая лежит в Москве в Рупее. Так просто она исчезнуть уже не сможет, хотя и вытребовать ее оттуда будет нелегко. Есть координаты Атаянца-папы, он работает в системе Минтранса Украины и я мог бы достать его через министерство, но это действительно будет непорядочно. Отец за сына не отвечает.
Предупредить потенциальных игроков - как раз и была призвана претензия в Вебмани. Все-таки, бывалые люди просматривают наличие претензий, перед тем, как отправить деньги. Увы, не получилось. Пока что ...

2 vano
Я буду решать вопрос в суде. Но, во-первых, это достаточно дорогостоящее занятие. Во-вторых, я не хочу начинать судебный процесс, не имея на руках достаточного количества доказательств. А у меня пока не так много юридически состоятельных документов. Обосновывать свои требования одними скриншотами будет затруднительно.
От Вебмани я добиваюсь именно блокировки счетов Гранда. По большому счету, они к моим платежам не имеют никакого отношения и я бы их никогда не беспокоил. Но ведь они ОБЯЗАЛИСЬ ЗАЩИЩАТЬ ВСЕХ! Никто их за язык не тянул! Уберите эту фразу со своих сайтов и нормативных документов и я не буду ничего от вас требовать. А так получается, что это все - пустые красивые фразы, недобросовестная реклама. И вдвойне удивительно такую позицию видеть от наиболее продвинутой в юридическом отношении платежной системы.
Насчет owebmoney.ru : я не согласен, что получил компетентный ответ. Я оставил там второй комментарий и пока не вижу аргументированного возражения.

[Magnificent]

_swan_, на мой взгляд, с юридической точки зрения ты прав на все 100 и в случае с Грандом, и с ЗПП, и с WebMoney. Но понимаешь, мы живем в России (ты в Малороссии, мой маленький брат ). А знаешь, что значит то, что ты живешь в России (Малороссии)? Это значит, что ты живешь одновременно в самой БОЛЬШОЙ ЖОПЕ и самой счастливой, свободной и процветающей стране! Ты думаешь у нас демократия? Нет, брат, у нас негласная холодная анархия с неповторимым ароматом бюрократии.
У нас за кражу жвачки в супермаркете могут впаять по самое не балуйся, т.к. это попадает под статьи "разбойное нападение в общественном месте и хищение в особо крупных размерах"!
У нас есть закон и он действует, выполняется и касается каждого!
У нас есть закон и он действует, выполняется, но касается не каждого!
У нас есть закон и он не действует, не выполняется и ни кого не касается!
У нас ИНТЕРЕСНО! 8-)

_swan_, конечно, хочется искренне верить в то, что не пропадет твой скромный труд и дум высокое стремленье, но... :?
И копии паспорта, и координаты папы не намного круче аськи. Понимаешь, может он и хамло неграмотное, но, наверное, все-таки не олигофрен. Потерял он из-за этого, наверное, все-таки намного больше этих 4000$ и теперь просто из принципа не хочет платить, т.к. все равно поди уверен, что достать ты его все равно не сможешь (ни через суд, ни через папу).
Все может быть: и паспорт чужой (в смысле может и настоящий, но Атаянец окажется по каким-либо причинам не у дел), и регистрация какая-нибудь липовая, много чего еще чего может быть о чем ты даже и не догадываешься.

Сообщение от Цитата:

ООО "Гранд казино" (именно юрлицо, а не интернет-ресурс) не может исчезнуть просто так.

Юрлицо может исчезнуть как угодно: и просто так и сложно так. У нас тут как раз такая ситуация недавно произошла. Некое ООО предлагало всем желающим почти халявные квартиры в новом строящемся фешенебельном доме (вроде реально даже стройка шла). Типа заплати сейчас чуть-чуть и потом получишь да х**. Вот и принесло человек сто по 100000-400000р. за будущие царские хоромы. Ну и все, на том стройка и закончилась. Суд да, признал вину ООО и обязал все выплатить. Только вот незадача: на выплату-то мало чего осталось. Все имущество ООО - арендованное помещение и пара компьютеров. Часть ушла на зарплату секретарю, уборщице, оператору ЭВМ. Труд этих работников оценивался в 50000р./мес., часть почтовый голубь увез в теплые страны...

Сообщение от Цитата:

Как минимум оно потеряет права на софт казино, на патент и т.д.

А как максимум? Я думаю, софт у них уже окупился. Сейчас они, если исходить из того, что написано на сайте Глобо, платят последним ежемесячно фиксированную мзду. Как только мзда начнет превышать месячный доход - Гранд закрывает все оставшиеся счета и отправляется в кругосветное путешествие. И плевать они хотели на софт, патент и т.д.

Возможно, я ошибаюсь, и ты все вернешь и всех накажешь.
УДАЧИ! 8-)

[truth]

Сообщение от Magnificent писал пн, 13 марта 2006 23:11

Я думаю, софт у них уже окупился. Сейчас они, если исходить из того, что написано на сайте Глобо, платят последним ежемесячно фиксированную мзду.

Если не ошибаюсь, Гранд полностью выкупил софт у Глобо и никакую мзду им не платит. Будь это иначе, Глобо бы давно уже вернуло депозиты игрокам, так как это общепринятый подход.

[Globo-Tech]

Гранд ничего не платит Глобо, хотя это и в нарушении их обязательств. Так что это отдельная песня, но более пока комментироватьне могу.

Хорошо еще, что на форумах не появилось нечто типа "Петиция к народу. Все желающие убивать грандовцев! Собираемся в четверг на Киевском"