[Gramazeka]

Господа!Хорош спорить!Истина,рожденная в этом споре,по поводу разницы в индексах в пол процента не принесет по жизни ни копейки!Послушаем по этому поводу что скажет Снайдер-


В раннем 1991 г. я пытался при помощи расчётов на скоростном компьютере ответить на вопрос, какая версия системы "Hi-Lo" более точная: Станфорда Вонга или Джулиана Брауна. Оба были уважаемыми программистами и авторами, разработавшими индексы для "Hi-Lo", которые отличались по многих решениям Используя программы Джона Имминга Universal Blackjack Engine, я просчитал 500 млн. рук по каждой стратегии, используя ставки одинаковой величины в 1 - колодной игре с правилами Las Vegas, и используя все индексы от +15 до-15. В конце теста индексы Вонга превосходили результаты Брауна на 0,009 процента, но это было в пределах 2 ошибок, статистически не значимый результат.
Протестированные результаты позволили мне прийти к выводу, что индексы стратегий, возможно, не являлись точными индикаторами при изменении основной стратеги
Я провёл ещё один тест, чтобы увидеть границы отклонений. Я протестировал 6 - колодную игру Atlantic-City и испытал 200 млн. рук используя индексы Вонга из «Professional Blackjack». Для повторного тестирования, я конвертировал (перевёл) каждый из индексов Вонга в -1, +1 и +4. Делал я это систематически; Если индекс Вонга был -1 или -2, я принимал их за -1. Если у него были индексы 0, +1 или +2, я принимал их за +1. Его индексы +3, +4, +5 я заменил на +4. Затем я испытал другие 200 млн. рук, используя эту упрощённую версию стратегии Вонга. В обоих тестированиях я использовал диапазон 1-8, и также эффект отсутствия ставок на отрицательном счёте.
Такими были результаты:


Стратегия Играются все Без отриц. счета
Вонг + 0,50% +0,98%
Упрощенная +0,51% +0,99%

При тестировании 200 млн. рук, тот факт, что упрощённая системы "Hi-Lo" превзошла оригинал на 0,1 процента, математически незначительна. А вот что важно, это то, что такая приближённая версия равноценная по силе точной версии.
Мне стало интересно, насколько хорошо этот подход сработает при одноколодной игре, где игровая стратегия намного важнее? Итак, я провёл тестирование одноколодной игры Reno и использовала 60 индексов Вонга из книги Professional Blackjack. Я сыграл 100 млн. рук разбив результаты по равноценным ставкам и с диапазоном от 1 до 4, вторжение 75%. В этот раз, в версии «lite» системы Hi-Lo, я расширил границы, переведя индексы Вонга в плюс или минус 1,5 или 10. Результаты:


Стратегия Ровный куш Диапазон 1-4
Вонг -0,06% +1,32%
Hi-Lo Lite -0,05% +1,33%

Тот факт, что системы "Lite" превзошла на сотую процента систему Вонга при тестировании 100 млн. рук не столь важен А что важно, так это то. что с практической стороны не имеет значения какую систему использовать. Одинаковые результаты указывают, что можно использовать упрощённую систему "Hi-Lo", и получить полную силу даже при игре в одну колоду.
Итак, в 1991 г. я опубликовал серию из 3 статей в журнале "Casino player" об этих удивительных открытиях. Я разработал систему "Hi-Lo Lite" для переиздания "Blackbelt in Blackjack", который я намеревался издать в 1992 г. (шесть лет назад!). Но пожар в Окланде, октябрь 1991г. уничтожил рукопись, поэтому мне пришлось опубликовать "Hi-Lo Lite" в декабре 1991 г. в журнале "Blackjack Forum". С того времени я лично советую игрокам упрощать их стратегические таблицы, используя такой Lite подход.
John Iwning позже открыл причину, почему метод Lite сработал так удачно с индексами. Пытаясь определить, почему его программа "Universal Blackjack Engine" иногда выдаёт различные индексы для одних и тех же систем счёта при расчёте сотен миллионов рук, Iwning обнаружил, что индексы были не точными числами, а изменялись из-за уровня вторжения и других факторов. Некоторые индексы увеличивались и уменьшались до того, как принимали конечное значение.
В прошлом году, Ken Fuchs, соавтор Knock - Out Blackjack, на 10-той Международной Конференции по Азартным Играм представил статью, в которой его протестированные результаты немного отличной (другой) системы счёта Lite подтверждали мои открытия.
Затем, George С, самостоятельно разработал Lite версию системы "Zen Count", которую John Auston протестировал в сравнении с системой "Zen Count", используя свою программы Statistical Blackjack Analyzer. Auston проработал миллион рук по каждой систему и выяснил, что Lite индексы всего лишь на две сотых процента отличаются от регулярных (первоначальных) индексов.
George С, был первым, кто обнаружил, по случайности, что все +1 и -1 индексы могут быть приравнены к 0, без потери в силе системы. Поэтому, версия "Hi-Lo Lite" опубликованная здесь была вследствие этого упрощена. Если вы хотите протестировать "Hi-Lo Lite" на компьютере самостоятельно, обратите внимание, что методика истинного преимущества отлична от истинного счёта на колоду. Если ваша программа по тестированию Блэк Джек не позволяет вам вводить индексы «истинного счёта на пол-колоды», тогда вам следует удвоить "Hi-Lo Lite" индексы. Для Sweet 16, все индексы будут или 0 или +4. Т. е. чтобы полностью заполнить таблицу, преобразуйте все +2 в +4, -4 в -8 и т.д., чтобы протестировать эту систему на модели «счёт на пол-колоды».


Теперь я Полевому отвечу-
Я не математик- я практик,взявший для своей игры только рациональные зерна.И по математике возможно вы и правы- разница в МО пол процента, а по денежному результату прав я!А конечным результатом у нас являются деньги,и желательно заработанные как можно быстрее!Причина -БЛ,нахождение другого источника доходов,короткая жизнь и т.д.
Из статьи Снайдера следует то что разницей в индексе в один процент(не говоря уже о пол процента!) можно не заморачиваться.Сила системы от этого не упадет!А вот те мысли,которые привел я,как практик,Вам редко кто раскажет,и в них намного больше рационального зерна чем в заморочке башки о разнице в индексах в пол процента,тем более на редких счетах +5 -в этом я не сомневаюсь даже.Вы знаете- я тоже могу купить анализатор Блица например,высчитать МО разных игр,привести выдержки из разных умных книг на своем сайте(которого нет)и начать торговать этими чужими знаниями,с умным лицом.Я даже уверен что это принесет мне несколько раз по 5$.Но я этого не делаю.Это не деньги а копейки.А вот давая эти знания я могу навредить игрокам и наооборот -помочь казино в плане- какие правила нужно убирать.Но черт с ним,предположим для меня 5$ это деньги и я оказался на Вашем месте.То давая знания,я постарался бы давать что то новое,а не всем известное старое.А вот данная мною система это из новых и очень интересных.И конечно меня очень удивляет Ваша неспособность,как математика,самостоятельно расчитать BC,PE и IC.Могу вам выслать бесплатно книгу Гриффина,правда она на английском.Потянете?


Теперь скажу Мише- на форуме все таки много разума,много нового.А амбиции есть даже у червяка- он грызет яблоко и конечно представляет себя акулой!Но только он об этом сказать не может- он не может говорить и его ни кто не знает.А пропадать Тебе с форума это конечно не простительно на мой взгляд .
Всем удачи!

[Полевой]

Сообщение от Кротов писал ср, 20 сентября 2006 01:03

Ну и ересь... как говорится, горе от ума. что ж теперь, может ваще перестать сплитовать любые пары из экономии карт, хотя можно пойти дальше - например, перестать набирать к своим 2м картам, раздач тогда сыграем с плюсовым МО немерено, вот только уйдем без денех.

Ну зачем же перегибать палку. Я лишь указал на тот факт, что существующую систему индексов можно немного улучшить. Причем сделать это совсем не сложно. Гораздо проще, чем “разрабатывать” индексы, исходя из степени “палева”.

Кстати, по поводу ситуации, когда пор разрезной остается 3-4 карты. Это совершенно особая ситуация, идексы на сплит там будут еще выше. По крайней мере при +5 точно не стоит сплитовать 10 против 6. На последней раздаче мы можем сыграть на все боксы, чтобы вытянуть побольше карт из под разрезной. Надеюсь, это хоть не будет объявлено ересью.

[Полевой]

Сообщение от Миша писал ср, 20 сентября 2006 11:49

Полевой, у меня к Вам вопрос : вы учли «сжигание» карт. А исследовали ли Вы эффект понижения счета при сплитах ? Есть ли индексы, учитывающие «недобор» МО в последующих раздачах из-за падения счета.

Не совсем понял Ваш вопрос. Если имеется ввиду, что счет при cплите на положительном счете с большей вероятностью уменьшается, поскольку в колоде имеется больше хороших карт, то этот эффект уже учтен в “сжигании” карт.

Коровину.
Индексы на саренду с учетом эффекта “сжигания карт”:
13 vs 10 +2.4; 12 vs 10 +5.7; 15 vs 9 +1.8
По классике имеем соответственно 3, 7.5 и 2.2.
Индексы рассчитаны в предположении, что если мы делаем саренду, дилер не набирает карты себе.

[Grey]

Сообщение от Миша писал

Редко появляюсь, поскольку здесь амбиции доминируют над разумом.

"И тут появляюсь я, весь в белом..." (с)

[krotov]

Ну если индексы начинают меняться с учетом первых сожженных карт, остаёцццццца только раскланяться.

[Grey]

Сообщение от Кротов писал

Ну если индексы начинают меняться с учетом первых сожженных карт, остаёцццццца только раскланяться.

... и отправляться к Полянскому за "революцией".

[korovin]

Зря вы так. Если немного подумать, то можно согласится с тем, что каждая лишняя карта, вышедшая из каблука стоит нам 1/5 текущего преимущества при игре на 1 бокс. Другое дело - сколько это знание нам дает.

[Grey]

О каком "сжигании" речь? Когда дилер в начале шуза сносит несколько карт, не показывая?

[korovin]

Сообщение от Цитата:

О каком "сжигании" речь? Когда дилер в начале шуза сносит несколько карт, не показывая?

Нет конечно. Например, когда мы сарендим 13 vs 10 и не берем карту себе и дилер не набирает. Где вы выше про сжигание карт нашли? Пара таких раздач на плюсе и мы имеем 1 лишнюю раждачу до конца шафла. Собственно что я тут объясняи, неужели и так неясно о чем говорит Полевой?

[Grey]

Сообщение от Korovin писал

Где вы выше про сжигание карт нашли?

Сообщение от Цитата:

Коровину.
Индексы на саренду с учетом эффекта “сжигания карт”:

IMHO, тут другой термин нужно употреБЛЯТЬ. Так что г-н Полевой сам ввел в заблуждение.

[Gramazeka]

Полевой писал-
Гораздо проще, чем “разрабатывать” индексы, исходя из степени “палева”.
А я ему отвечу-
Допустим играем на два бокса -счет по Hi lo +1.Имеем на первом боксе 13 на втором боксе 14 у диллера 10.Ставка минимальная.Ваше решение конечно же хит на первом и саренда на втором.А я Вам скажу,что саренда на двух,и могу доказать ЖИЗНЕННУЮ необходимость этого решения.И таких решений очень очень много.Но вы меня уверен не поймете,но только мои решения принесут по жизни деньги,а ваши сэкономленное МО,на расчетную точку которого вы будете выходить за 10 лет.Повторяю- не нужно забивать себе башку двумя копейками.Прочтите внимательно статью Снайдера- все индексы без потери силы системы Hi lo можно округлить до +2 +4 +6 +8.Вот основная мысль.Или допустим при МО закрытия 0.98 на блефе лучше сбросить карты,чем стоять.Вот это и называются рациональные зерна игры!Если бы я увидел три года назад человека за столом играющем по индексам Hi Lo Lite,то я бы подумал что он какой то недоучка,и обосновал бы ему математически его ошибки.Но как бы я сконфузился,если бы он дал мне прочитать эту статью Снайдера.Далее могу сказать- все мои приятели,так же счетчики присутствующие на этом форуме,когда видели мою игру- у них на лоб глаза лезли поначалу,но а потом,когда я им доказывал и показывал математику своей игры они понимали как они далеко от хорошей игры в БД.Далее могу сказать- мои близкие,можно сказать "Наша команда" в составе четырех человек заработала по миру около миллиона долларов в БД.Даже могу доказать это- с указанием казино,дат,сум.Но простите меня- я этого не буду делать по причине продолжающейся деятельности.Я достиг на этом поприще достойных результатов- про меня была снята передача по ТВ.Но хочу довести смысл моей переписки с Вами Полевой- я никогда не палил шансы,тем более за две копейки.Кому то моя писанина покажется пустыми амбициями,неправдой.
Но отвечаю- все написаное здесь есть правда,а от неё ни куда не денешься.

[korovin]

Сообщение от Цитата:

IMHO, тут другой термин нужно употреБЛЯТЬ. Так что г-н Полевой сам ввел в заблуждение.

Ответ был мне, мы друг друга поняли. Не удивлюсь если эта тема давно уже исследована и этот эффект имеет свое название, но я общепринятой теорией не владею.

[Garry Baldy]

Очень интересная дискуссия.

Грамазека, безусловно, прав. Избежание палева, увеличение жизни в отдельно взятом казино - становится приоритетом, начиная с некоторого момента. В основном тогда, когда за спиной большой банк, и можно играть по очень крупным ставкам. Тогда вопрос о том, зарабатывать 1000 долларов в час, или 995, не стоит так остро. Гораздо насущнее вопрос о том, как зарабатывать эти 995 как можно дольше.

Однако, если твой заработок 5 долларов в час, то разница за счёт ошибок может быть гораздо существенней. Тем, кто играет с таким доходом, на камуфляж можно забить - всё равно палево невеликое.

И вот тут вступает в рассмотрение чисто теоретический вопрос, поднятый Полевым. Честно скажу, его обсуждение встречаю впервые, и "общепринятая" теория по этому поводу молчит.

Соображения.

1. Итак, мы изначально предполагаем, что камуфляжа нет, риск-аверсии нет. Ещё раз скажу, что возможно, это не лучший подход, как заметил Грамазека, но допустим.

2. Проблема номер один. Пусть оптимальное использование, назовём их, "сжигаемых" индексов, увеличит наше теоретическое МО. Хорошо. Давайте уточним, когда именно этот прирост достигается? В последней раздаче перед подрезной? В предпоследней? В пред-предпоследней? В первой? Итак, вижу первую сложность - понять, как меняется ценность сжигаемых индексов по отношению к расстоянию до подрезной карты.

3. Далее, давайте допустим, что мы решили эту задачу, и точно знаем, что за Х карт до подрезной индекс на 13 против 10 равен одному числу, за Y карт - другому числу, и так далее. Мне это уже перестаёт нравиться - нагрузка на мозг вырастает неслабо, а прирост в МО - сомнителен. Откуда переходим к следующему пункту.

4. Сколько это даёт??? Ответа, я так понимаю нет. То есть можно получить ответ для каждого конкретного индекса, но хотелось бы посмотреть на цифры итоговой доходности в деньгах для разных подрезок и спрэдов. Что-то у меня есть ощущение, что начиная со спрэда 1-10 прирост будет минимальным, при - повторяю - неслабом увеличении запоминаемых данных.

5. Последнее. Как часто вы ТОЧНО можете сказать, сколько карт осталось до подрезной? Вот выучили вы, скажем, сжигаемый индекс на 13 против 10. Сочли, что подрезная вот-вот появится, и ловко отсарендились по новому индексу. А тут вдруг разочарование - не вышла подрезная в следующую сдачу! И что мы тогда имеем? Просто обычную ошибку при розыгрыше 13 против 10? То есть потерю МО? А теперь давайте сделаем разумные допущения для реальности. Скажем, вы знаете, что подрезная выйдет в следующих трёх картах с вероятностью 80% (немало, добавлю от себя). Итого в оставшихся 20% вы делаете ошибку, играя по сжигаемым индексам.

Думаю, что если всё это дело свести к итоговому балансу, то мы, возможно, получим за счёт использования сжигаемых индексов:

а) необходимость запоминания ещё некоторого количества чисел (уж не ровно такого же, сколько уже есть?);

б) сомнительный прирост в деньгах;

в) практическая ненужность указанных индексов для крупных игроков с большим срэдом.

Но всё равно замечу, что сама идея с теоретической стороны мне нравится, и я был бы признателен Полевому за более подробные расчёты.

[korovin]

Гарри, а какая разница сколько карт до подрезной? Вопрос: текущий +3 точный, в игре еще пара колод. Какой ожидаемый усредненый счет раздач, которые мы сыграем до подрезки?

[Garry Baldy]

Сообщение от Korovin писал чт, 21 сентября 2006 18:00

Гарри, а какая разница сколько карт до подрезной? Вопрос: текущий +3 точный, в игре еще пара колод. Какой ожидаемый усредненый счет раздач, которые мы сыграем до подрезки?

Как мне казалось, вопрос не в этом. Мне казалось, что логика Полевого приводит к тому, что в зависимости от количества оставшихся карт меняется значение индекса. То есть на первой сдаче он равен одному числу, на последней - другому, посередине - третьему.

[Gramazeka]

А ещё Гарри ты не спросил у Полевого-
Сможет ли игрок играющий по сбалансированной системе типа Hi Lo ответить на вопрос- какой сейчас реальный счет +4.2 или +4.6?Как часто и с какой точностью он это сделает?Вот играющий по несбалансированной системе которую я привел с PE 67.7 и IC 92.5 сможет точнее,а по Hi Lo цена ошибок гораздо больше.

[korovin]

А я вижу это так: Имеем в текущий момент преимущество ставки Х%. На 1 раздачу (1 бокс) уходит в среднем 5 карт, значит каждая лишняя карта в игре до подрезки стоит Х/5% от нашей ставки. Есть два решения, одно из них "сжигает" на Y карт меньше, если Y*X/5 компенсирует потерю МО при выборе решения, есть смысл принять его вопреки математике.

[krotov]

эффекта можно добиться только в случае, когда до подрезной осталось именно немного карт, но опять же это все копейки, да и нет уверенности, что они будут. При счете +5, хочу заметить не самый распространенный, даже если мы нахомячили-сэкономили на одну раздачу - толку от этого всего 3% :? . И что это - надо забивать себе голову?

[Garry Baldy]

Сообщение от Korovin писал чт, 21 сентября 2006 18:08

А я вижу это так: Имеем в текущий момент преимущество ставки Х%. На 1 раздачу (1 бокс) уходит в среднем 5 карт, значит каждая лишняя карта в игре до подрезки стоит Х/5% от нашей ставки. Есть два решения, одно из них "сжигает" на Y карт меньше, если Y*X/5 компенсирует потерю МО при выборе решения, есть смысл принять его вопреки математике.

Ага, согласен. Это не противоречит моему высказыванию. Проблемы только в оценке Х% (как заметил Грамазека, аккуратно отличить 3,9 от 4,2 при счёте по хайло, мягко говоря, непросто). Плюс ко всему, цифра в 5 карт тоже не точная, а переменная от счёта (ну и от правил, но их можно считать фиксированными). Это я про то, что вижу всё меньше практического смысла в идее.

[Garry Baldy]

Сообщение от Кротов писал чт, 21 сентября 2006 18:11

эффекта можно добиться только в случае, когда до подрезной осталось именно немного карт

КАКОГО эффекта? Скока в граммах будет весить эффект, и что мне нужно сделать для его достижения?