[zakhy]

Вот решил выложить окончание сдачи...
River: ($525) 8:c:2 players</font>)
Hero Check
Button Bet $150
Hero Call $150

Summary:
Button has 6:c:, 7:s:

Total pot $822.00 Rake $3.00
Hero: wins $822.00

Всем спасибо за помощь- узнал много интересного. Не со всеми идеями согласен, но в споре рождается истина!

[CorwinXX]

Сообщение от Vision писал чт, 09 августа 2007 17:30

Ты о чём?

Я спрашивал, как ты у тебя получитися играть на стэк при флопе 225ss. Заколишь его оленя? Или надеешься выиграть после того, как он твоего оленя заколил?

Сообщение от Цитата:

а) Если не было с ним никакой истории и других данных на него, то сыграю чек, фолд на ол-ин.
б) Опять же, без истории и каких-либо данных на первый раз отпущу.

Это я имел ввиду. Фактически, ты собираешь выиграть не на вскрытии, а просто скинуть его своими ставками. Если же он не падает, то падаешь ты.
Зачем тогда тратить сильную руку - 99 - на блеф? На случай, если он в него не поверит и вскроет нас с АК или 77? Причём, с учётом префлоп-ререйза в банке будет 1000+ денег.

Сообщение от Цитата:

Встречный вопрос: каким образом ты собираешься играть эту руку на такой же доске при твоём коле префлопа и какой твой план если и ББ тоже присоеденится к раздаче?

Без префлоп-ререйза банк в 4 раза меньше - 70, а не 280.
Я могу сыграть чек-рейз на флопе или заколить две улицы - и при этом проиграю всего 1/5 стэка. Причём, когда в банк поставили всего по 200, гораздо больше шансов выиграть вскрытие парой девяток, чем когда в банк поставили по 1000.
(Если я решу играть пассивно - чек-кол- а он будет ставить флоп, турн и ривер - все три улицы - то я скину 99.)
А после префлоп-ререйза чек-кол двух улиц и чек-рейз флоп - это уже игра на весь стэк.

[nagaStoleMyBike]

Сообщение от CorwinXX писал вс, 29 июля 2007 02:10

Кол.

ты в своём уме?

[Vision]

Сообщение от CorwinXX писал чт, 09 августа 2007 19:02

Я спрашивал, как ты у тебя получитися играть на стэк при флопе 225ss. Заколишь его оленя? Или надеешься выиграть после того, как он твоего оленя заколил?

Я конт бэт, он ол-ин, я кол или я конт бэт он кол, бланковый тёрн: я ол-ин или чек-кол его ол-ин'a. Часто тут будет слабейшая рука (учитывая что это баттон vs блайнд) или дро с оверкартами, плюс иногда будет чистый эир.

Сообщение от CorwinXX писал чт, 09 августа 2007 19:02

Это я имел ввиду. Фактически, ты собираешь выиграть не на вскрытии, а просто скинуть его своими ставками. Если же он не падает, то падаешь ты.
Зачем тогда тратить сильную руку - 99 - на блеф? На случай, если он в него не поверит и вскроет нас с АК или 77? Причём, с учётом префлоп-ререйза в банке будет 1000+ денег.

Лол, не надо всех путать. Я сказал как буду играть именно на таком флопе. На многих других флопах я буду играть на пэир вэлью от своей руки.

Сообщение от CorwinXX писал чт, 09 августа 2007 19:02

Причём, с учётом префлоп-ререйза в банке будет 1000+ денег.

8O Омг причём тут деньги? Это всего 50бб.

Сообщение от CorwinXX писал чт, 09 августа 2007 19:02

Без префлоп-ререйза банк в 4 раза меньше - 70, а не 280.
Я могу сыграть чек-рейз на флопе или заколить две улицы - и при этом проиграю всего 1/5 стэка. Причём, когда в банк поставили всего по 200, гораздо больше шансов выиграть вскрытие парой девяток, чем когда в банк поставили по 1000.
(Если я решу играть пассивно - чек-кол- а он будет ставить флоп, турн и ривер - все три улицы - то я скину 99.)
А после префлоп-ререйза чек-кол двух улиц и чек-рейз флоп - это уже игра на весь стэк.

Во-первых, я никогда не буду делать префлоп рэйз в 4 раза при 100ББ стэках.
Во-вторых, как я понял, вся твоя мысль заключается не в том, как выйграть, а в том как бы проиграть поменьше. То есть ты намерено даёшь шанс всякому крэпу тебя перехать (игроки с такими статами поднимают 328752852 рук фёрст ин с баттона) или дать заблефовать себя и всё это лишь с одной лишь целью: как бы проиграть поменьше.
В-третьих, ты не написал как ты будешь играть на таком флопе если зайдёт ББ.

[CorwinXX]

Сообщение от Цитата:

Я сказал как буду играть именно на таком флопе. На многих других флопах я буду играть на пэир вэлью от своей руки

Большинство флопов будут как минимум с одной оверкартой.
На большинстве флопов будет две карты одной масти.
Я пытался выбрать "самый распрастранённый" флоп.

Сообщение от Цитата:

Омг причём тут деньги? Это всего 50бб.

Это 100+бб, а не 50. И эта фраза теряет смысл без предыдущей: "На случай, если он в него не поверит и вскроет нас с АК или 77? Причём, с учётом префлоп-ререйза в банке будет 1000+ денег."
А в деньгах я пишу на протяжении всего поста, потому что мне не нравится добавлять "бб" после каждой цифры.

Сообщение от Цитата:

Во-первых, я никогда не буду делать префлоп рэйз в 4 раза при 100ББ стэках.
Во-вторых, как я понял, вся твоя мысль заключается не в том, как выйграть, а в том как бы проиграть поменьше. То есть ты намерено даёшь шанс всякому крэпу тебя перехать (игроки с такими статами поднимают 328752852 рук фёрст ин с баттона) или дать заблефовать себя и всё это лишь с одной лишь целью: как бы проиграть поменьше.
В-третьих, ты не написал как ты будешь играть на таком флопе если зайдёт ББ.

1. А какого размера ты дашь ререйз? (И какого размера конт-бет?)

2. С целью максимизировать МО. Хотя я не исключаю того, что неправильно оцениваю МО данных стратегий. Именно поэтому я задаю столько вопросов. Пытаюсь разобраться.

3. Я написал выше как (бет 25 или чек).
Заход ББ - это непер. Один из недостатков кола. (Второй ты тоже упомянул - "даёшь шанс всякому крэпу тебя перехать").

[CorwinXX]

Сообщение от nagaStoleMyBike писал чт, 09 августа 2007 20:41

ты в своём уме?

Да. Справка от врача нужна?

з.ы. Не думаю, что твой друг нуждается в такой защите. Он и сам может свою точку зрения отстаивать. Причём, в отличии от тебя, аргументированно. (тем более, что на него никто не нападает)

[Vision]

Сообщение от CorwinXX писал чт, 09 августа 2007 22:35

Большинство флопов будут как минимум с одной оверкартой.
На большинстве флопов будет две карты одной масти.
Я пытался выбрать "самый распрастранённый" флоп.

Причём тут "самый распространённый" флоп? Ты же ведь в первом своём сообщении категорично заявил: "Если он не скинет, то ты проиграешь почти 100%". Большинство и "почти 100%" знаешь ли всё-таки разные вещи .

Сообщение от CorwinXX писал чт, 09 августа 2007 22:35

Это 100+бб, а не 50. И эта фраза теряет смысл без предыдущей: "На случай, если он в него не поверит и вскроет нас с АК или 77? Причём, с учётом префлоп-ререйза в банке будет 1000+ денег."
А в деньгах я пишу на протяжении всего поста, потому что мне не нравится добавлять "бб" после каждой цифры.

Мне просто показалось, что этой фразой ты хотел показать материальную значимость данной суммы, извини если неправильно понял.

Сообщение от Цитата:

А какого размера ты дашь ререйз? (И какого размера конт-бет?)

В 3 с чем-то раза, то есть где-то в 110-115. Контбэт где-то в 2/3 с небольшим пота (~155$). Такая последовательность ставок может кое-как защитить нас от флоатинга агрессивного соперника, т.к. в этом случае мы можем выдержать бэт в 2/3 пота на тёрне на досках типа той, что ты написал.

[CorwinXX]

Сообщение от Цитата:

Если он не скинет, то ты проиграешь почти 100%

С фосками на столе без оверпары он скинет - если не на флопе, то на турне. Или ты собираешься чекать турн?
А вот если он не скинет, то ты проиграешь почти 100%. Вот, что я хотел сказать.

Сообщение от Цитата:

В 3 с чем-то раза, то есть где-то в 110-115. Контбэт где-то в 2/3 с небольшим пота (~155$).

Значит ему с оверкартами нужно заколить всего 80, чтобы выигарть 305 (115 + 35 + 155). С двумя оверкартами - по шансам, даже с учётом того, что ты будешь иногда сэт ловить.

[Vision]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 10 августа 2007 05:04

С фосками на столе без оверпары он скинет - если не на флопе, то на турне. Или ты собираешься чекать турн?
А вот если он не скинет, то ты проиграешь почти 100%. Вот, что я хотел сказать.

Я уже несколько раз написал, с какими слабейшими руками он может сыграть на низких флопах. Повторюсь ещё раз: проверит нас с мелкой-средней парой, с оверами + дро или чисто с оверами, с коннекторами + парой, чистый флоатинг с эиром.

Сообщение от Цитата:

Значит ему с оверкартами нужно заколить всего 80, чтобы выигарть 305 (115 + 35 + 155). С двумя оверкартами - по шансам, даже с учётом того, что ты будешь иногда сэт ловить.

Конечно по шансам. А ты что хотел, чтобы против нас АК играли не по шансам или как 8O? Опять же, у тебя везде прослеживается желание не выйграть побольше, а проиграть поменьше, а это неправильно.


p.s. Что такое фоски ?

[Devil_King]

Сообщение от Vision писал пт, 10 августа 2007 13:27

Я уже несколько раз написал, с какими слабейшими руками он может сыграть на низких флопах. Повторюсь ещё раз: проверит нас с мелкой-средней парой, с оверами + дро или чисто с оверами, с коннекторами + парой, чистый флоатинг с эиром.

Конечно по шансам. А ты что хотел, чтобы против нас АК играли не по шансам или как 8O? Опять же, у тебя везде прослеживается желание не выйграть побольше, а проиграть поменьше, а это неправильно.


p.s. Что такое фоски ?

Извините, что вмешиваюсь. Корвин же написал, что пытается разобраться, как играть прибыльнее, а не ориентировка на минимизацию потерь. Просто, видимо, у него еще опыта не хватает, поэтому, выходит у него в сторону экономии. Но в дискуссии лидерство за ним - молодец, хорошо отстаивает и утверждает свою точку зрения + очень тактично в отличии от Vision, без каких-либо пренебрежения или низких ноток.

[baseball]

начали за здравие, а закончили как обычно...

имхо плохо сыграно, просто повезло с оппом.
надеюсь на оппа ноутсы не забыл написать

[cassolete]

Сообщение от Vision писал ср, 08 августа 2007 06:26

Murzilka дело говорит, согласен с ним.
На префлопе 3бэт 100 раз из 100. А с мелкими парами колить ВООБЩЕ нельзя, или рирэйз или фолд, т.к. обычно у CO/BTN фёрст-ин рэйзера очень большой диапазон рэйза и наш сэт попросту не окупится, т.к.:
1) мы не можем играть на пэир вэлью;
2) у нас нет позиции;
3) у оппа в силу приведённых выше причин редко когда будет хорошая карта, готовая проплатить наши имплайды.
Поэтому имхо на мелких парах 3-bet>fold>call. Почему нельзя колить на средних парах до меня уже написали.

Полностью согласен с этим постом. В тех редких случаях , когда опп хоть сколько-нибудь сможет оплатить наш сет мы часто будем недобирать из-за отсутствия позиции на флашовых, стритовых досках, а иногда и вообще будем выбиты из банка рукой слабее нашей.
Вообще кол баттон стилла с SB - это верный способ нарваться на сквиз от думающего головой BB.

[CorwinXX]

Vision
Фоски - это мелкие карты.

Хочу до конца разобраться с твоим вариантом розыгрыша:

Значит против среднего игрока после его рейза 35 со стилинговой позиции ты будешь разыгрывать 99 так:
Трибет префлоп 110-115.
Если он кол префлоп, то бет 155 (в банк ~225) на флопе.
Если он кол флоп, то чек-кол турн (банк ~535)?
Если он чек турн, то бет 300 на ривере?

(Понятно, что зависит от доски., но "в среднем")

[Агрессивный Игрок]

Сообщение от Цитата:

Vision писал ср, 08 августа 2007 06:26
Murzilka дело говорит, согласен с ним.
На префлопе 3бэт 100 раз из 100. А с мелкими парами колить ВООБЩЕ нельзя, или рирэйз или фолд, т.к. обычно у CO/BTN фёрст-ин рэйзера очень большой диапазон рэйза и наш сэт попросту не окупится, т.к.:
1) мы не можем играть на пэир вэлью;
2) у нас нет позиции;
3) у оппа в силу приведённых выше причин редко когда будет хорошая карта, готовая проплатить наши имплайды.
Поэтому имхо на мелких парах 3-bet>fold>call. Почему нельзя колить на средних парах до меня уже написали.

Полностью согласен с этим постом. В тех редких случаях , когда опп хоть сколько-нибудь сможет оплатить наш сет мы часто будем недобирать из-за отсутствия позиции на флашовых, стритовых досках, а иногда и вообще будем выбиты из банка рукой слабее нашей.
Вообще кол баттон стилла с SB - это верный способ нарваться на сквиз от думающего головой BB.

Я не согласен ни с постом Vision'а ни с тобой.
Обьясню почему
Если мы будем делать рэйз с 99 в 100 случаях из 100 то в 50 умный соперник сделает 4 бэт иногда заколит иногда выбросит. Он будет точно знать наши карты и сыграет идеально что нам не выгодно.
1. Мы можем играть на пэир валью ибо 99 против рэйнджа батона стоит неплохо.
2. Позиция здесь не главное
3. О каких имплайдах идт речь? О сэте чтоли? Не смешите мои грязные тапочки.
На средних и мелких парах можно говорить колл хотя бы потому что есть такое понятие как варьировать свою игру и если мы будем всё время действовать одинаково то будем легко читаемы.
Всё вышесказаное являеться моим ИМХО или как там модно говорить и не будет действовать против противников высокого класса. Почему я это сказал да потому что это раздел холдем ВЫСОКИХ баинов. А на высоких баинах люди умеют думать и большинство регуляров хорошие +е игроки.

Сообщение от Цитата:

Вообще кол баттон стилла с SB - это верный способ нарваться на сквиз от думающего головой BB.

Ну и прекрасно. Колл с АК КК АА QQ и потом колл= супер +е решение против потенциального сквизера.
Я так не делаю но это одно из решений этой проблемы.
И ещё насчёт сквизов: почему вы их так боитесь? Разве их так уж прямо часто применяют? Всё таки стол 6 макс а не 3-4 макс.

[Vision]

Сообщение от Агрессивный Игрок писал вс, 12 августа 2007 03:49

Я не согласен ни с постом Vision'а ни с тобой.
Обьясню почему
Если мы будем делать рэйз с 99 в 100 случаях из 100 то в 50 умный соперник сделает 4 бэт иногда заколит иногда выбросит. Он будет точно знать наши карты и сыграет идеально что нам не выгодно.
1. Мы можем играть на пэир валью ибо 99 против рэйнджа батона стоит неплохо.
2. Позиция здесь не главное
3. О каких имплайдах идт речь? О сэте чтоли? Не смешите мои грязные тапочки.
На средних и мелких парах можно говорить колл хотя бы потому что есть такое понятие как варьировать свою игру и если мы будем всё время действовать одинаково то будем легко читаемы.
Всё вышесказаное являеться моим ИМХО или как там модно говорить и не будет действовать против противников высокого класса. Почему я это сказал да потому что это раздел холдем ВЫСОКИХ баинов. А на высоких баинах люди умеют думать и большинство регуляров хорошие +е игроки.

Перечитай, пожалуйста, ещё раз мой пост. Я писал про МЕЛКИЕ пп, а не про средние.

[Vision]

Сообщение от CorwinXX писал сб, 11 августа 2007 15:46

Vision
Фоски - это мелкие карты.

Хочу до конца разобраться с твоим вариантом розыгрыша:

Значит против среднего игрока после его рейза 35 со стилинговой позиции ты будешь разыгрывать 99 так:
Трибет префлоп 110-115.
Если он кол префлоп, то бет 155 (в банк ~225) на флопе.
Если он кол флоп, то чек-кол турн (банк ~535)?
Если он чек турн, то бет 300 на ривере?

(Понятно, что зависит от доски., но "в среднем")

Да, но на ривере, всё зависит от оппа. Если он плох настолько, чтобы вэлью бэтить слабейшие руки + проставлять несросшееся дро, то можно сыграть чек-кол.
Если же соперник хороший, то у него после чек-бихайнда тёрна почти всегда будет рука с шоудаун вэлью, и тут можно играть, или чек-фолд, т.к. он почти никогда не будет вэльюбэтить слабейшую руку, а на дро/оверах он бы намного чаще ставил бы на тёрне, чем не ривере, или сделать небольшой вэльюбэт где-то в пол пота, зависит от того, какая оверкарта на доске, как проходит игра за столом, etc.

[newb1e]

Сообщение от Vision писал вс, 12 августа 2007 18:48

Перечитай, пожалуйста, ещё раз мой пост. Я писал про МЕЛКИЕ пп, а не про средние.

Есть такой сорт противников, как ЛАГи. Так вот, они, если уж дали рейз, то в позиции кольнут ререйз обязательно. Что делать со средними парами в таком случае? (мелкие, я так понял, ты выкинешь)

[cassolete]

3бетить нужно 3.5х минимум, чтобы не кололи особо часто. Много колят-сужаем 3бет рейндж.
На игроков, колящих стилы на 99 ставят нотес passive.
Наш 3бет рейндж на стилы не ограничивается 99, и какой бы умный не был соперник, 4бет на недостойных руках - это минусовая игра.
Нам невыгодно играть 99 на pair value (я не говорю "не можем", просто 3бет в разы выгоднее, т.к. в большинстве случаев будем забирать банк на префлопе) вот почему: 99 это medium рука на ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве флопов , и разыгрывать её без позиции очень и очень сложно из-за reverse implied odds(коллируя бет 70 в банк 100 на торне мы не знаем , придётся ли нам колоть на ривере). Такие руки очень часто отваливаются на даббл баррел, такие руки часто заблефовыываются на scared торн или ривер, а для руки 99 любая оверкарта - scared.
99 хорошо играется без позиции только против людей, которые после неудавшегося cbet'a затыкаются вплоть до шоудауна.
Понятие "варьирование своей игры" относится в основном к постфлопу.
По поводу колов с СБ монстров из расчёта на сквиз - это неплохой приём(скорее всего детально я ещё не прорабатывал это), который должны иметь хорошие игроки в своём арсенале, но использовать его чаще 20% это недобор денег.
По поводу того, что думающий опп будет знать наш 3бет диапазон : если он не узкий, то ему это знание не поможет сыграть идеально против нас.
А вот когда я стилю и меня с блаиндов колит хороший лаг, его дипазон мне представляется предельно ясным : бродвей + мелкие и средние карманки. На досках типа Т-hi они получают даббл баррел и зарывают свои мелкие-средние карманки, думая, что сэкономили. Некоторые ещё на сьютед коннекторах или Аxs лезут коллом, что минусовая , естественно, игра без позиции.
Очень важным будет заметить, что я не считаю себя игроком лучше Агрессивного игрока, Vision'a или CorwinXX. Я выше нл400 никогда не играл, но зато я пересмотрел почти все НЛ воды с кардраннерсов, много читаю 2+2 и анализирую теоретическую часть нл. Поднимаю я на дорогих снг, а в нл я только учусь

[Vision]

Сообщение от cassolete писал вт, 14 августа 2007 04:01

3бетить нужно 3.5х минимум, чтобы не кололи особо часто. Много колят-сужаем 3бет рейндж.
На игроков, колящих стилы на 99 ставят нотес passive.
Наш 3бет рейндж на стилы не ограничивается 99, и какой бы умный не был соперник, 4бет на недостойных руках - это минусовая игра.
Нам невыгодно играть 99 на pair value (я не говорю "не можем", просто 3бет в разы выгоднее, т.к. в большинстве случаев будем забирать банк на префлопе) вот почему: 99 это medium рука на ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве флопов , и разыгрывать её без позиции очень и очень сложно из-за reverse implied odds(коллируя бет 70 в банк 100 на торне мы не знаем , придётся ли нам колоть на ривере). Такие руки очень часто отваливаются на даббл баррел, такие руки часто заблефовыываются на scared торн или ривер, а для руки 99 любая оверкарта - scared.
99 хорошо играется без позиции только против людей, которые после неудавшегося cbet'a затыкаются вплоть до шоудауна.
Понятие "варьирование своей игры" относится в основном к постфлопу.
По поводу колов с СБ монстров из расчёта на сквиз - это неплохой приём(скорее всего детально я ещё не прорабатывал это), который должны иметь хорошие игроки в своём арсенале, но использовать его чаще 20% это недобор денег.
По поводу того, что думающий опп будет знать наш 3бет диапазон : если он не узкий, то ему это знание не поможет сыграть идеально против нас.
А вот когда я стилю и меня с блаиндов колит хороший лаг, его дипазон мне представляется предельно ясным : бродвей + мелкие и средние карманки. На досках типа Т-hi они получают даббл баррел и зарывают свои мелкие-средние карманки, думая, что сэкономили. Некоторые ещё на сьютед коннекторах или Аxs лезут коллом, что минусовая , естественно, игра без позиции.
Очень важным будет заметить, что я не считаю себя игроком лучше Агрессивного игрока, Vision'a или CorwinXX. Я выше нл400 никогда не играл, но зато я пересмотрел почти все НЛ воды с кардраннерсов, много читаю 2+2 и анализирую теоретическую часть нл. Поднимаю я на дорогих снг, а в нл я только учусь

Хорошо написал, со многим согласен.