[inner]

Strategy Post
Игра против шортстэков на 6макс столах.
Решил я тут немного посчитать. Дело в том, что меня всегда напрягали шортстэки. Не то чтобы сильно, но то что они сидят как идиоты и играют в ноль или слабый минус, мешая играть в нормальный покер игрокам бсс, которым приходится постоянно оглядываться и держать в уме то что за ними коротыш, который может пушнуть. Из за них я теряю свою часть вэлью. не потому что они в плюсе от меня, а потому что мешают мне разыгрывать часть моего плюсового диапазона (например 56s и т.п.).
Тут я разберу игру одного из регуляров шортстэков своего текущего лимита, и выложу свои математические выкладки и соответсвтенно диапазоны приема на всех покерных форумах чтоб уже извелись эти коротышки вредные и чтоб их винрейт стал сугубо и конкретно красно-отрицательным. Вот такой я добрый

Я выбрал данного оппонента, так как на дистанции 10к рук он единсвтенный плюсовой из всех коротышек которые мне попадались.

Оппонент - x_Quixstar_x

vpip / pfr / 3bet / Fold3b /
19.6 / 18.5 / 9.75 / 83.8 /

1.
Первый обсуждаемый вопрос - прием пуша такого игрока.
Стандартная ситуация - мы открываемся с поздней позиции, опп пушит в нас свои 20бб (или 30бб).

допустим опенрейз - 3бб. банк после пуша оппа с блайндов становится либо 20+3+1.5бб=24.5бб. нам нужно доставить 17 за банк 41.5-доллар с лишним рейка, то есть за 40бб пот. необходимое эквити тут - 42.5%. Если оппонент сидит с 30бб (бывает он сидит и с 30), то 27 за банк 60, то есть эквити 45%
Путем разбора рук с помощью необходимых фильтров, выясняем диапазон рестил-пуша оппа в таких ситуациях.

это 55+, A2s+, KJs+, A5o+ - в некоторых ситуациях опп тут добавляет еще KJo, QJs и т.п., так что можно для верности убрав эти случайные руки, получим железный диапазон, играя против которого в ноль мы будем играть в плюс против этого же диапазона с добавлением QJs например.
Наш диапазон приема на 20бб: 33+,A8s+,A9o+
Наш диапазон приема на 30бб: 55+,A9s+,ATo+

Как выясняется, я играл неверно против этого диапазона, скидывая руки, которые должен был колить, что отлично, так как получается что эта статья делается не впустую.

2.
Оппонент-коротыш опенрейзит. Нам нужно посчитать диапазон, с которым нам выгодно его рестилить.
Префлопрейз и фолд на 3бет оппонента по позициям:

UTG / MP / CO / BU / SB / BB
10.5/ 12 / 19 / 23 / 29 / 12
62 / 68 / 76 / 76 / 90 / 96

Как видим, диапазоны значительно отличаются в зависимости от позиций.
Выведем формулу, по которой будем считать наше плюс ев.
Итак опп открывается с позиции x с процентом пфр x%, размер pfr у этого оппонент 2.5бб. При этом он иногда лимпит на утг мелкие карманки, но мы это в расчет не принимаем. Мы делаем ререйз в 9бб, ставя его в позицию пуш/фолд. Сами мы не фолдим на его 4бет при 20бб стэке оппа.
p- вероятность его фолда. q - наше эквити в случае алына.
EV = p * (2.5bb + 1.5bb) + (1-p) *( q * 40bb - 20bb)

для UTG
p = 0.62
EV = 2.48 + 0.38 (40*q-20) > 0
15.2q>5.12
q > 34%. То есть нам нужно рестилить с диапазоном, имеющим не меньше 34 процентов против его диапазона приема.
Тут я немного застрял, пытаясь найти какие руки он фолдит на 3бет после открытия из утюга, потом понял что я их не увижу, так как sd не было
Диапазон приема для UTG:
11% он открывает рейзом, из них 62 процента фолдит на 3бет. => 4.2% рук он пушит на 3бет.
Это соответсвтует JJ+, AQs+, AKo
Против этого диапазона необходимые 34% эквити имеют 44+, АКо+, AQs+, на них и рестилим.
Итак,
ответ для UTG: 44+, АКо+, AQs+

для MP
p=0.68
EV= 2.72 + 0.32 (40q-20) > 0
12.8q > 3.68
q >28.75%
0.12*0.32=3.8%. Думаю тут неточность результата, так как все таки не может он с МП принимать тайтовей чем с UTG. Возьмем за диапазон приема то что я увидел в руках, с которыми он принимал оленя после открытия с этой позиции. TT+, AQs+, AKo. Нам необходимо иметь 29% эквити против этого диапазона. По моей формуле тут получается 14% спектр для ререйза будет прибыльным, но думаю что опп быстро подстроится под него и начнет принимать нас лузовей. Оптимальным тут будет диапазон 33+,AJs+,AKo. Напомню, что естественно после 3бета мы колим олын со всем своим диапазоном 3бета.
ответ для MP: 33+,AJs+,AKo

для CO
p=0.76
EV= 3.04+0.24(40q-20)>0
9.6q>1.76
Тут моя формула вообще дала брешь, получается что выгодно рестилить на эни ту :( с другой стороны это дает представление об общей стратегии игры против таких оппонентов. Нужно рестилить их как можно больше, и наблюдать за их эджастингом. Дисбаланс в их игре на поздних позициях как раз в слишком частом фолде не 3бет, и этим нужно пользоваться. Рейз с сб вообще можно перекручивать первое время на эни ту, потом подстроиться под его эджастинг, но никогда не давать слабину.

Данные цифры конечно не универсальны ко всем шортстэкам, но как вы видите, посчитать диапазоны не так уж сложно, и иногда стоит этим заняться. Так, например, я для себя нашел лик в игре против этого типа оппонентов - после рейза с кнопки я принимал пуш с блайндов гораздо тайтовей чем следует. Сейчас этот лик можно исключить. Если мы будем делать меньше ошибок, винрейт оппонентов будет падать, а наш расти. А не это ли нам надо?

Спасибо за внимание,
Innerpsy
=)

ps. данная статья не претендует на истину в последней инстанции. Надеюсь на обсуждение и доработку высказанных концепций, и вообще на продолжение традиции strategy posts на форуме.

[stein]

Отличный пост. Давно предлагал объединить усилия форума против особо надоедливых.

[KillDealerPlz]

Отличный пост!

Но даже после него и после расчётов, рестилить с парой четвёрок коротыша, открывающегося с утюга, кажется чем-то хм.. ну не то что дисперсионным, просто хардкорным. Но надо будет попробовать=)

[RedRum]

Иннер ничего личного но против шортов ты играть не умеешь. Совсем. Доводилось где то месяц назад играть с тобой на старсах, то что ты там вытворял против шортов, это просто н\ц.
П.с. Против хорошего шорта длинный стек всегда будет играть в минус и тут уж ничего не поделать.

[Валк]

inner
1. Мне непонятно, зачем ты предлагаешь делать стил с, допустим, 55, а затем принимать его пуш? Какими именно фильтрами ты определял его диапазон? Тупо посмотрел на то, какие он руки пушил в этой ситуации (точнее какие руки дошли до вскрытия)? Зачётно. А почему не опирался на стат Фолд ту стил?
И вообще, разве не очевидно, что диапазон пуша на стил оппонента зависит от диапазона стила опонента.

Ни в коем случае не считайте это критиканством, просто непонятно, почему именно такая методика использовалась для принятия решения по стратегии игры против конкретного оппонента.

[wizarwww]

Inner молодец! зачот. тема интересная и заставляет упорядочить свои мысли о диапазонах. когда снова в альбу?

[inner]

Сообщение от RedRum писал вт, 16 декабрь 2008 18:12

Иннер ничего личного но против шортов ты играть не умеешь. Совсем. Доводилось где то месяц назад играть с тобой на старсах, то что ты там вытворял против шортов, это просто н\ц.
П.с. Против хорошего шорта длинный стек всегда будет играть в минус и тут уж ничего не поделать.

Ничего страшного, научусь и постараюсь чтоб другие тоже научились как можно лучше

Сообщение от Валк писал вт, 16 декабрь 2008 18:13

inner
1. Мне непонятно, зачем ты предлагаешь делать стил с, допустим, 55, а затем принимать его пуш? Какими именно фильтрами ты определял его диапазон? Тупо посмотрел на то, какие он руки пушил в этой ситуации (точнее какие руки дошли до вскрытия)? Зачётно. А почему не опирался на стат Фолд ту стил?
И вообще, разве не очевидно, что диапазон пуша на стил оппонента зависит от диапазона стила опонента.

Ни в коем случае не считайте это критиканством, просто непонятно, почему именно такая методика использовалась для принятия решения по стратегии игры против конкретного оппонента.

в расчет бралась игра шорта против регов (таковых большинство среди оппов, так что по сути статы его и отображают игру против регов). Руки которые он запушил в ситуации я рейз, он пуш === руки которые дошли до вскрытия, так что мне его диапазон пуша известен. и против этого диапазона например те же 55 имеют достаточно эквити. тут не обсуждался вопрос, на каких картах стилить плюсово, тут обсуждался вопрос приема пуша после стила. Фолд ту стил стат не знаю причем тут :?

Сообщение от wizarwww писал вт, 16 декабрь 2008 18:26

Inner молодец! зачот. тема интересная и заставляет упорядочить свои мысли о диапазонах. когда снова в альбу?

Хочу еще раз выбраться туда на недельке. понравилось

[idn07]

Сообщение от RedRum писал вт, 16 декабрь 2008 18:12

Иннер ничего личного но против шортов ты играть не умеешь. Совсем. Доводилось где то месяц назад играть с тобой на старсах, то что ты там вытворял против шортов, это просто н\ц.
П.с. Против хорошего шорта длинный стек всегда будет играть в минус и тут уж ничего не поделать.

А я умею? Дай экспертную оценку плз

[Eleon]

А с меня вот шорты имеют по полной. Если я открылся и он пушнул, я колл с 95% моего диапазона опенрейза из двух соображений - или покалечу, что приятно, или удвою и он свалит поскорее, что еще приятнее

[ZW]

Сообщение от Eleon писал вт, 16 декабрь 2008 23:02

А с меня вот шорты имеют по полной. Если я открылся и он пушнул, я колл с 95% моего диапазона опенрейза из двух соображений - или покалечу, что приятно, или удвою и он свалит поскорее, что еще приятнее

А где ты играешь?по такому случаю не грех и шортом покалымить.

[RedRum]

Сообщение от idn07 писал вт, 16 декабрь 2008 20:28

А я умею? Дай экспертную оценку плз

Хз даже не помню толком, но вроде в имба фишах у меня не значишься)) Да мы чет в последнее время редко пересекаемся.

[Igor_Togl]

Хм...

vpip / pfr / 3bet / Fold3b /
19.6 / 18.5 / 9.75 / 83.8 / ...

По моему, это не самый страшный вид шорстеков. Если такой тип сидит за коротким столом, то , наверное, лучше его побыстрее вырубить по твоей стратегии.

Самый неприятный, , по моему, вот такой :

vpip/ pfr/ af/ wsd
10 / 5 / 5/ 30-40

Такие уж точно отрубают все желание заходить с 56s и 44+

Если их больше 2-3 (за FR-столом), то лучше не садиться, по-моему...
(Правда, не знаю, есть ли такие типы за 6max столами?)

[Eleon]

Сообщение от Igor_Togl писал ср, 17 декабрь 2008 00:41

Если их больше 2-3 (за FR-столом), то лучше не садиться, по-моему...

Если за столом 2+ шорта, я не сяду ни при каких обстоятельствах. Если 1, сяду только если других столов нет вообще.
UPD: Речь о 6max

[Vinsent]

На ФТ сейчас, к сожалению, нет столов "50ББ мин", но ведь дипов, наверное, тоже когда-то не было, а сейчас можно их открывать сколько угодно. Только вот интересно, выгодно ли такое нововведение руму?

А в идеале надо сделать два типа столов: "50ББ мин" и "20ББ макс". Первый для игроков в покер, а второй для этих околонулевых роботов-задротов :x .

[CBR600]

На пати по какой-то странной причине мало действительно хороших шортстэков (на нл100). Подавляющее большинство играет такую кучу столов что почти внимания ни на что не обращает, что позволяет тырить у них блины без перерыва.

Кстати, в книге Ryan Fee по 6 макс он пишет, что шортстэки слева от вас это +EV. Лично мне кажется такой вывод по меньшей мере странным, ведь хороший шорт легко приспособит свой диапазон чтобы крать все мои изолейты, что никак не будет +EV. Может кто-нибудь прояснить ситуацию?

[donkeydonk]

Сообщение от RedRum писал вт, 16 декабрь 2008 18:12

Иннер ничего личного но против шортов ты играть не умеешь. Совсем. Доводилось где то месяц назад играть с тобой на старсах, то что ты там вытворял против шортов, это просто н\ц.
П.с. Против хорошего шорта длинный стек всегда будет играть в минус и тут уж ничего не поделать.

Странно, что профессиональные игроки стараются иметь максимум БИ за стол.

[RedRum]

Сообщение от Igor_Togl писал ср, 17 декабрь 2008 00:41

vpip/ pfr/ af/ wsd
10 / 5 / 5/ 30-40

Такие уж точно отрубают все желание заходить с 56s и 44+

Это не шорт а фуфло.

[KillDealerPlz]

Сообщение от CBR600 писал ср, 17 декабрь 2008 05:45

На пати по какой-то странной причине мало действительно хороших шортстэков (на нл100). Подавляющее большинство играет такую кучу столов что почти внимания ни на что не обращает, что позволяет тырить у них блины без перерыва.

Кстати, в книге Ryan Fee по 6 макс он пишет, что шортстэки слева от вас это +EV. Лично мне кажется такой вывод по меньшей мере странным, ведь хороший шорт легко приспособит свой диапазон чтобы крать все мои изолейты, что никак не будет +EV. Может кто-нибудь прояснить ситуацию?

А ты не изолейти со всяким мусором. На попытки шорта что-то у тебя красть, толкай оленя сразу.
Шортстеки слева однозначно плюс, поскольку, нам неважно что у них на нас позиция, в то время как у нас позиция на рыбу с большим стеком - вот это ЕВ+. А что, ты предпочтёшь, если твои изолейты будет 3бетить опасный регуляр с большим стеком в позиции? Или коллить лузовый неадекват? Я-то уж точно не предпочту.

[Lure]

Сообщение от RedRum писал вт, 16 декабрь 2008 18:12

Против хорошего шорта длинный стек всегда будет играть в минус и тут уж ничего не поделать.

Таких наверное в природе всего один - автор сообщения

PS - кому прям совсем не нравятся шорты, можете идти в Абсолют, низкие лимиты достаточно рыбные, 40бб минимальная закупка.

[Кехон]

Сообщение от CBR600 писал ср, 17 декабрь 2008 05:45

На пати по какой-то странной причине мало действительно хороших шортстэков (на нл100). Подавляющее большинство играет такую кучу столов что почти внимания ни на что не обращает, что позволяет тырить у них блины без перерыва.

Кстати, в книге Ryan Fee по 6 макс он пишет, что шортстэки слева от вас это +EV. Лично мне кажется такой вывод по меньшей мере странным, ведь хороший шорт легко приспособит свой диапазон чтобы крать все мои изолейты, что никак не будет +EV. Может кто-нибудь прояснить ситуацию?

шотстэки на пати делятся на два вида: неплохие шоты и тупые с покерстратеджи, так вот тупых с покерстратеджи легко можно эксплуатировать(у них обычно статы 30-10, 20-5 и т.д.)