[kozmor]

Сообщение от ohm писал вт, 30 октября 2007 01:38

Колд-колл - это из LHE-термин, если не ошибаюсь.. и далеко не любая пассивная игра на префлопе плоха (извини, столько оспариваю, JMO). Я бы только добавил к твоему последнему посту - "в играх с рыбами".. Рэйзить, а тем более - ри-рэйзить AQ против солида - это моронство. Правда солида в этой ситуации мы не наблюдаем, зато наблюдаем 31/10-UTG-raise, который скорее всего заколлит ри-рэйз, поскольку ри-рэйз будет грамотный, а значит не какого-нибудь запредельного размера. И имеем MP.. и если это карманка, то это тоже будет колл, а если не карманка, то в лучшем случае - AQ.. Теперь представь размер банка, а теперь размер будущего c-bet'а.. И в заключении, как вывод, мериться скиллом игры постфлоп на этом лимите - это идиотизм, а заработать конкретно в этой ситуации можно только так.

ага весь форум не в ногу а ты в ногу...

[No_match]

Интересная задачка.
Колл на мой взгляд хуже всего, так как при выходе туза или дамы нам мало что оплатят, плюс шанс проиграть АК весь стек.
Рейз не супер положительный это точно, так как имеем опен-рейзера с довольно узким диапазоном, да еще и из УТГ. С другой стороны даже 8% дают достаточно широкий диапазон, чтобы нам прибыльно было играть с AQ. При это считаем, что колдколлер скорее всего отвалится со своей карманкой.
В фолде тоже нет криминала, хоть и не по-самурайски это.
Нормальный размер рейза здесь - 8-9.

[No_match]

[No_match]

[stungar]

сall>fold>raise

[oneway]

Сообщение от No_match писал вт, 30 октября 2007 12:22

Колл на мой взгляд хуже всего, так как при выходе туза или дамы нам мало что оплатят, плюс шанс проиграть АК весь стек.

Абсолютно необоснованное мнение про "не оплатят", а проиграть стек AK будет гораздо проще если ри-рэйзить префлоп.. и вобще, постфлоп - это уже другая игра, другие статы.. и это не шахматы, где можно с такой уверенностью говорить о будущем )

Сообщение от No_match писал вт, 30 октября 2007 12:22

Рейз не супер положительный это точно, так как имеем опен-рейзера с довольно узким диапазоном, да еще и из УТГ. С другой стороны даже 8% дают достаточно широкий диапазон, чтобы нам прибыльно было играть с AQ.

Если на то пошло, то, в соответствии с концепцией расхождения, тут AQ нам не хватает для ответа.. не говоря уже о ри-рэйзе.

Сообщение от No_match писал вт, 30 октября 2007 12:22

При это считаем, что колдколлер скорее всего отвалится со своей карманкой.

В том то и дело, что не отвалится из-за шансов банка, поскольку UTG заколлит очень часто.. если не переставит.



Давайте вспомним причины для рэйза, о которых написал Склански:
1. Получение дохода
2. Изоляция
3. Кража блайндов
4. Полублеф
5. Небольшая хитрость
6. Управление размером банка

Edit: Привел причины для рэйза, но разговор о ри-рэйзе.. Не стал удалять.

[kepka]

Сообщение от ohm писал пн, 29 октября 2007 23:07

Позвольте поинтересоваться, зачем тут рэйзить?..
Тут лучше фолд, чем рэйз. А еще лучше - колл.

а всем лучше
например вот так

iPoker No-Limit Texas Hold'em (NL50), $0.50 BB (6 handed) [Зарегистрироваться?] by [Зарегистрироваться?]

MP3 ($33.7)
CO ($39.32)
Button ($59.9)
SB ($46.1)
BB ($100.88)
MP2 ($61.86)

SB: Post SB $0.25
BB: Post BB $0.50
CO: Post BB $0.75

Preflop:
MP2 Call $0.5
1 folds
CO Check
Button Raise $2.5
SB Raise $7.5
1 folds
MP2 Call $7.25
1 folds
Button Call $5.25

Flop:($24.5) 8:s:, K:h:, K:c:(3 players)</font>
SB Bet $8
2 folds

Summary in white below:
SB has Qs, Ad

Total pot $31.30 Rake $1.20
SB: wins $31.30


еще привести примеры??
а тут я вообще без позиции

[stungar]

ниче, что у батона гораздо лузовее диапозон, чем у утюга в примере топикстартера?

[No_match]

Ну что ж, моя очередь немного посчитать.
Берем диапазон опен-рейзера AA-88, AK, AQ, AJ, KQs, ATs, что дает 7,5%. Кстати против этого диапазона AQo имеет 45%, что в позиции совсем неплохо. Мы делаем рейз 9 (18ББ). Оппонент (опен-рейзер) по умолчанию должен положить нас на руку не хуже чем AQ+, JJ+. Против этого диапазона он не должен играть с рукой хуже чем AK, JJ+, если он адекват. Даже с JJ без позиции это не очень выгодно (42%). Также примем гипотезу, что у колдколлера средняя-мелкая карманка и он не колет наш рейз в одиночку (и правильно делает).
Таким образом получаем, что оппонент запасует 54 сочетания. Мы выигрываем 10,5ББ.
Примем, что с АА, КК, QQ, AK оппонент колет 50% и рейзит остальное (18 сочетаний колл и 12 сочетаний рейз). Для нас это не так важно на самом деле, потому что против диапазона колла мы стоим очень плохо и сопротивляться практически не будем. Против рейза пасуем сразу и теряем 18ББ, против кола надеемся на мегафлоп, иногда собираем с вальтов и имеем (допустим) -16ББ.
EV рейза = [54*10.5 + 18*(-16) + 12*(-18)]/84 = 0.61
Посчитать для колла при 2 оппонентах трудно, но есть подозрение, что экшн в нашу пользу будет редко. Вероятнее всего мы будем выигрывать на флопе при выходе туза или дамы (10,5ББ) и пасовать в остальных случаях (-4,5ББ). Всякие редкие раздачи примерно обнулят друг друга. Так как вероятность приходы пары на флоп равна 32,4% (если табличка не врет), то
EV колла = 32,4%*10,5 + 67,6%*(-4,5) = 0,36
EV фолда = 0

чтд

П.С. Интересно, что даже если мы будем опенфолдить на любом флопе, наше EV составит 0,32.

[oneway]

No_match, я надеюсь ты сам понимаешь, что в твоем примере, постороенном на основе руки из первого поста, очень много заплаток, которыми ты дополняешь свою картину, и, вполне вероятно, искажая реальную. Это просто твое предположение, собственно, как и мое о колле, как лучшем выборе. Ты поспешил с "чтд"
Я не говорю о том, что они неверны и т.д., я говорю о том, что они слишком откровенно надуманы. Написав про 45% против его диапазона, ты, видимо, собрался идти с ним в AI.. тогда причем тут позиция?.. Далее, ты не учитываешь кол-во рук на оппа, чтобы так четко оценивать его диапазон, а если они бесконечны, то по моему опыту это будет колл от 31/10 (это рыба, а не ЛАГ), а не "оппонент адекват" и "запасует 54 сочетания". Кроме того, у тебя все сводится к игре против UTG без учета MP.. не хорошо. Получается, что он скидывает не потому, что Hero ри-рэйзит, а потому что у Hero на него нет статов
Исходя из этого (частый колл UTG на наш ри-рэйз и частично из-за нехватки информации), с таким префлопом можно расчитывать только на флоп, будучи в позиции. Это будет слишком orthodox raise и в данной ситуации выглядит более чем спорно.

[Тегусигальпа]

Сообщение от ohm писал вт, 30 октября 2007 21:11

No_match, я надеюсь ты сам понимаешь, что в твоем примере, постороенном на основе руки из первого поста, очень много заплаток, которыми ты дополняешь свою картину, и, вполне вероятно, искажая реальную. Это просто твое предположение, собственно, как и мое о колле, как лучшем выборе. Ты поспешил с "чтд"
Я не говорю о том, что они неверны и т.д., я говорю о том, что они слишком откровенно надуманы. Написав про 45% против его диапазона, ты, видимо, собрался идти с ним в AI.. тогда причем тут позиция?.. Далее, ты не учитываешь кол-во рук на оппа, чтобы так четко оценивать его диапазон, а если они бесконечны, то по моему опыту это будет колл от 31/10 (это рыба, а не ЛАГ), а не "оппонент адекват" и "запасует 54 сочетания". Кроме того, у тебя все сводится к игре против UTG без учета MP.. не хорошо. Получается, что он скидывает не потому, что Hero ри-рэйзит, а потому что у Hero на него нет статов
Исходя из этого (частый колл UTG на наш ри-рэйз и частично из-за нехватки информации), с таким префлопом можно расчитывать только на флоп, будучи в позиции. Это будет слишком orthodox raise и в данной ситуации выглядит более чем спорно.

... оставьте его впокое, пускай играет колл с AQ...

[bigwetbutts]

Не понимаю о чем тут вообще идет спор. О КАКОМ ИМИДЖЕ ИДЕТ РЕЧЬ - это же нл50. Следует не забывать что показатель пфр10 складывется из рейзов со всех позиции. А из УТГ думающий человек будет рейзить гораздо меньше рук чем обычно, поэтому о рейзе с такой рукой в данной ситуации идти речи не может - ведь если мы рейзиим немного то даем хорошие потодсы для УТГ, если у него не самая сильная рука из диапозана рейза на УТГ, и отличные потодсы ИНСТАкол для колдколлера и как следствие оказываемся в большинстве с пустой рукой в мультипоте с раздутым потом в мультипоте. Если же мы рейзим много(по разаче) то останутся с нами в большинстве случаев руки доминирующие нас и нам остается надеятся на то что флоп ему не зайдет(АК), или сильно зайдет нам.Еще есть вариант когда нащ рейз опять же переставят с более сильной рукой. Я за колл В ДАННОЙ РАЗДАЧЕ.

[indenok]

Я бы делал рейз

[ZW]

Пока сомневаешься фолди на рейз с ранних,ререйз на рейз с поздних позиций оппов.

[CorwinXX]

Сообщение от Andy Sopl писал пн, 29 октября 2007 22:14

Правильнее спросить фолд или рейз.

+1

Только мне больше нравится фолд.

Если впишется третий, то единственной ставкой продолжения на флопе будет олень. Против двоих это плохо. То есть, в случае рейза нам придётся играть чек-фолд на флопе без совпадения.

фолд > рейз (до 9) > кол
(по-моему, такого варианта ещё не было )

Обычно с AQo лучше играть ререйзом, но в данном случае есть сразу несколько факторов против:
- низкий пфр рейзера
- наличие колера
- неполные стеки оппонентов

[CorwinXX]

Сообщение от ZW писал ср, 31 октября 2007 19:04

Пока сомневаешься фолди на рейз с ранних,ререйз на рейз с поздних позиций оппов.

Хороший совет.

[YouKnowMyName]

ререйз 8-9$, чаще они будут скидываться на префлопе, а если и зайдет один, то мы всегда можем забрать банк с-бетом.

+имидж.

[oneway]

Фолд и колл здесь - два экстримальных варианта, поскольку обычно с этой рукой - рэйз. И это равные варианты: в случае фолда - это просто потеря кнопки с хорошей рукой и безрисковое решение, а в случае колла - вход в банк за топ-парой за повышенную плату, но по шансам (имплаеды в виде c-bet'а), плюс риск попасть под доминацию.

Edit: CorwinXX, скажите что-нить про call, пожалуйста.. Имеет ли право на жизнь?

[CorwinXX]

ohm
Если ты считаешь, что риск попасть под доминацию небольшой, то кол явно хуже рейза.
Если ты считаешь, что риск попасть под доминацию большой, то кол явно хуже фолда.

[oneway]

Тут пополам, в том-то и дело.. И это ужасно.

Был не прав. Спасибо.