[Andy Sopl]

Сообщение от psb писал чт, 25 октября 2007 18:19

мысль, конечно, интересная, но - полагаем, что опп не дурак - видел наш рейз, видел наш 4бэт - какой тогда будет спектр его AllIn ???

Ок, а если у нас КК, в той же ситуации? Тоже выбрасывать следуя такой логике?
Опять же, пример с 400нл, поэтому считаю себя абсолютно не в праве его комментировать. На низких лимитах это пуш при 100бб стэках.

[psb]

Сообщение от Andy Sopl писал чт, 25 октября 2007 18:30

Ок, а если у нас КК, в той же ситуации? Тоже выбрасывать следуя такой логике?
Опять же, пример с 400нл, поэтому считаю себя абсолютно не в праве его комментировать. На низких лимитах это пуш при 100бб стэках.

Стоп стоп стоп стоп стоп....при чём здесь KK ???? При чём здесь выбрасывать ???

[kozmor]

ну для нл50, у меня будет 28 в банк 72

[psb]

Сообщение от MOR писал чт, 25 октября 2007 18:32

ну для нл50, у меня будет 28 в банк 72

в приведённой раздаче hero доставил 276 в пот 534

[kozmor]

ну я ж не виноват , что хиро плоско 4бетит

[Andy Sopl]

Сообщение от psb писал чт, 25 октября 2007 18:31

Стоп стоп стоп стоп стоп....при чём здесь KK ???? При чём здесь выбрасывать ???

Да совершенно понятно причем. Если у нас КК, и опп видел наш 4бет, при этом запушил. То что у него? Асболютно та же логика.
Я веду к тому, что если ты не готов пушить, то нет смысла делать 4бет. Готовность коллировать олл-ин при стэках 100бб является необыхомым условием 4бет.

[psb]

Сообщение от Andy Sopl писал чт, 25 октября 2007 18:38

Да совершенно понятно причем. Если у нас КК, и опп видел наш 4бет, при этом запушил. То что у него? Асболютно та же логика.

не согласен абсолютно и вот почему - опять же считаем, что опп не дурак - и в таком случае как раз у его QQ+,AKs,AKo а против этого 50/50

Сообщение от Andy Sopl писал чт, 25 октября 2007 18:38

Я веду к тому, что если ты не готов пушить, то нет смысла делать 4бет. Готовность коллировать олл-ин при стэках 100бб является необыхомым условием 4бет.

опять не согласен - в ветке средних БИ про рейзы-ререйзы приводится ссылка на занимательный пост на 2+2 - тоже с математикой и 4бэтами. Если уж так нравитяся расчёты - советую ознакомиться

[Andy Sopl]

Сообщение от psb писал чт, 25 октября 2007 18:45

опять не согласен - в ветке средних БИ про рейзы-ререйзы приводится ссылка на занимательный пост на 2+2 - тоже с математикой и 4бэтами. Если уж так нравитяся расчёты - советую ознакомиться

А мы в ветке каких БИ???
Когда дорасту до той ветки, то уверяю, что данный вопрос буду рассматривать совсем в друго плоскости

[psb]

Сообщение от Andy Sopl писал чт, 25 октября 2007 18:49

Когда дорасту до той ветки, то уверяю, что данный вопрос буду рассматривать совсем в друго плоскости

ну...хозяин-барин, но, lol, уверяю, математика там не изменится

[Andy Sopl]

Сообщение от psb писал чт, 25 октября 2007 18:52

ну...хозяин-барин, но, lol, уверяю, математика там не изменится

У нас после 4бет - олл-ин, получено положительно матожидание, при рейнже рук наших лимтов. Если бы оно вышло отрицательным, то мы бы задумались, а что если... там возникли бы варианты.
Я ни сколько не сомневаюсь, что против определенного игрока фолд на олл-ин будет правильным. Мы же регулялы мультитейблеры низких лимитов, с кучей разных оппов, которые постоянно меняются. Вот нам и понадобилось все усреднять и обобщать.

[kozmor]

Сообщение от psb писал чт, 25 октября 2007 18:45

не согласен абсолютно и вот почему - опять же считаем, что опп не дурак - и в таком случае как раз у его QQ+,AKs,AKo а против этого 50/50

опять не согласен - в ветке средних БИ про рейзы-ререйзы приводится ссылка на занимательный пост на 2+2 - тоже с математикой и 4бэтами. Если уж так нравитяся расчёты - советую ознакомиться

пожалуйста кинь ссылку на обсуждения в форуме 2+2, поискал не могу найти...

[Litle]

[Зарегистрироваться?] ber=9761689&an=0&page=0#Post9761689

Но там как раз и говорится, что этому должен предшевтсвовать легкий 3бет. И расчет шансов банка на коллирование AI после нашего 4бета (эквти больше кажется 31% с учетом стиля оппонентов: lag,tag ). Автор сразу говорит, что это работает на средних лимитах и выше против опопв с активным 3бетом.

[kozmor]

Сообщение от Litle писал пт, 26 октября 2007 11:15

[Зарегистрироваться?] ber=9761689&an=0&page=0#Post9761689

Но там как раз и говорится, что этому должен предшевтсвовать легкий 3бет. И расчет шансов банка на коллирование AI после нашего 4бета (эквти больше кажется 31% с учетом стиля оппонентов: lag,tag ). Автор сразу говорит, что это работает на средних лимитах и выше против опопв с активным 3бетом.

Продолжаем дискуссию. Причитав пост на 2+2, мы можем легко убедится выгоден ли нам колл оллина после 4бета или нет. Чтобы колл оллина был выгоден нам нужно чуть больше 31% эквити.
Забиваем в калькулятор AK против AK+, QQ+ , получаем 38%
Забиваем в калькулятор AK против AK+, КК+ , получаем 37%
Забиваем в калькулятор AK против КК+ , получаем 18%

Итак, только если мы уверены , что диапозон 5бет аллина очень тайтовый{AA,KK}, нам не выгодно коллировать пуш.

[Litle]

а чего тут дискутировать...кол ТАГ'а уже по шансам, хотя конечно лучше самому кидать AI.
Дискуссия была про колл в позиции 3бета с блаиндов. Причем диапазон 3бета достаточно тайтовый. Энди математически доказал выгодность 4бета...но лично мне эта дисперсия не очень нравится, отсутсвие контроля на ситуацией. Вообщем надо еще подумать, поиграть...

[dimaal]

Сообщение от MOR писал пт, 26 октября 2007 14:00

Продолжаем дискуссию. Причитав пост на 2+2, мы можем легко убедится выгоден ли нам колл оллина после 4бета или нет. Чтобы колл оллина был выгоден нам нужно чуть больше 31% эквити.
Забиваем в калькулятор AK против AK+, QQ+ , получаем 38%
Забиваем в калькулятор AK против AK+, КК+ , получаем 37%
Забиваем в калькулятор AK против КК+ , получаем 18%

Итак, только если мы уверены , что диапозон 5бет аллина очень тайтовый{AA,KK}, нам не выгодно коллировать пуш.

Ну это смотря сколько денег уже в банке, и сколько надо доставить.

[No_match]

Andy:
Наконец то асилил пост с расчетами (рекспект кстати). Не согласен с тем, что при колле 3бета опп будет постоянно делать конт. бет с QQ и более мелкими карманками на А- и К-флопах. И не согласен с тем, что наш 4бет сможет отвалить АК, QQ, JJ(?) хоть сколько-нибудь значимый процент. Трудно однако в уме прикинуть, как изменится расчет.

kornfan:
Много думал над фразой, что 4бет не дает возможности сделать ошибки оппоненту. Не согласен.

Мне кажется, нужно в этом вопросе подойти также с психологической стороны. Что такое 3бет? Это 1) попытка сильной руки набить банк 2) попытка контролировать игру агрессивного оппонента. С 1) все понятно. Суть 2) в том, что без 3бета (с обычным колд-колом) позиционный гиперагрессор получает серьезное преимущество. При этом он оставляет за собой возможность дешево уйти при сопротивлении. Наш 3бет говорит о нашей готовности играть на стек и неизбежно будет сокращать диапазон пфр агрессора. Поэтому многие игроки делают "облегченные" 3беты против агрессоров.
4бет это новый виток этой гонки вооружений, ответ на "облегченный" 3бет. Он необходим, чтобы сдерживать 3беттора от сильного расширения диапазона. Самое простое решение здесь - делать 4бет с верхними руками диапазона нашего пфр (куда конечно же попадает АК). Дополнительный нюанс АК в том, что эта рука достаточно хорошо стоит даже против узкого диапазона, но, не являясь "готовой", может легко проиграть на незашедшем флопе слабейшей руке. Поэтому, выбирая между аллином с хорошими шансами и розыгрышом постфлопа в раздутом банке, предпочтительнее первое.

Так какая же линия создает возможность ошибки для врага и уменьшает эту возможность для нас?
Исходная ситуация: наши АК с 3бетят с блайнда. В этом момент у оппонента возможны:
1. АА-КК, против которых мы уже сильно ошиблись и должны желать как можно быстрее спасовать.
2. QQ-22, с которыми мы не против пойти в аллин до флопа. (Да, это не супер +EV и очень дисперсно, но не убыточно и полностью решает нашу психологическую задачу (см. выше))
3. AQ, KQ и другие руки, которые уже совершили ошибку, сделав 3бет, и мы должны максимально их за это наказать.

4бет (с обязательным колом аллина*) извлекает максимальное EV из 2 и 3 групп, но дает очень сильный минус против 1 (которая кстати сужена всего до 6 сочетаний).
Колл 3бета делает очень интересные вещи:
1. Резко минимизирует убыток против 1 группы (выход 1 из 4 оставшихся карт маловероятен).
2. Игра против 2 группы остается где-то на том же уровне (здесь требуется дополнительный расчет, но выигрыш контбетов на А- и К- флопах будет как-то компенсироваться падением на досках, где мы вкупили бы на торне и ривере, а также проигрышем стека флопнутым сетам).
3. Самое интересное. Конечно мы иногда накажем AQ на стек на А-флопе, но гораздо чаще упадем на мусорном флопе, превратив хороший плюс в хороший минус.

Мораль: все зависит от соотношения этих групп в 3бет рейндже оппа. Если вы уверены, что там КК+ - изи фолд, gg. Но с ростом байина, вашей агрессии и агрессии оппонента его диапазон 3бета неизбежно будет расширяться. Незаменимая вешь здесь - нотсы.


* Про колл аллина. В среднем 4бет оставляет нам около полстека, то есть шансы 3 к 1. Мы выигрываем в 18% случаев с КК+ и в 30% случаев у QQ+. То есть если мы считаем, что наш оппонент не станет зарывать дам на 4бет, а скорее запушит (довольно реалистичное предположение), колить стОит всегда.

[Andy Sopl]

Сообщение от No_match писал пт, 26 октября 2007 15:55

Andy:
Наконец то асилил пост с расчетами (рекспект кстати). Не согласен с тем, что при колле 3бета опп будет постоянно делать конт. бет с QQ и более мелкими карманками на А- и К-флопах. И не согласен с тем, что наш 4бет сможет отвалить АК, QQ, JJ(?) хоть сколько-нибудь значимый процент. Трудно однако в уме прикинуть, как изменится расчет.

АК, QQ, JJ он должен отваливать достаточно часто. даже для 25% отвала QQ там нормально выходит. Я изначально ложит 25%, но потом , под натиском общественности увеличил. Сколько людей столько и мнений и мой диапазон как раз притерпевал именения в процессе формирования
100% контбет - необходимое упрощение для расчетов. Думаю, он в любом случае будет очень близок к 100%. Учесть возможное остутствие контбет крайне сложно, это как минимум увеличит расчеты раза в 2.
Я делал много допущений, и старался примерно следить, чтобы каждое конкретное не сильно влияло на общий итог, и при том, чтобы они влияли на результат как в ту так и другую сторону.

[senya]

После 4-beta обычно следует ол-ин, АК очень офигенная карта для ол-на.
Если даже заколят то потом ставить c-bet на незашедшем флопе -это уже тоже больше игра на весь стек получается...

[kamyshen]

фига себе дискуссия тут у вас. мое мнение - сыграно вполне нормально, я бы сам так играл. что делать с АК после ререйза, зависит от оппа, точнее говоря, от диапазона его ререйза, в ПЭХ этого стата нету, так что нужно чуствовать стол и оппов (да и вообще все эти статы - большей частью полное г). если опп ререйзит тайтово, то есть, например, там ВВ-АА, АК, АД, то играем колл и дальше на флопе ориентируемся. если опп ререйзит лузово (не знаю, есть ли такие на мелких лимитах, но думаю, что есть), то да, выгоднее всего - дать ререйз и, естественно, заколить оллин.

[Andy Sopl]

Сообщение от kamyshen писал сб, 27 октября 2007 19:47

фига себе дискуссия тут у вас. мое мнение - сыграно вполне нормально, я бы сам так играл. что делать с АК после ререйза, зависит от оппа, точнее говоря, от диапазона его ререйза, в ПЭХ этого стата нету, так что нужно чуствовать стол и оппов (да и вообще все эти статы - большей частью полное г). если опп ререйзит тайтово, то есть, например, там ВВ-АА, АК, АД, то играем колл и дальше на флопе ориентируемся. если опп ререйзит лузово (не знаю, есть ли такие на мелких лимитах, но думаю, что есть), то да, выгоднее всего - дать ререйз и, естественно, заколить оллин.

Коллить 3бет нет смысла. Для тех, кто действительно внимательно читал, это уже практически очевидно.