Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
Важные объявления
Старый 25.10.2007, 10:43   #21 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для No_match
 
Регистрация: 10.09.2005
Адрес: Самара
Сообщений: 1,652
Конечно неплохо бы знать, был ли хоть один 3бет до этого, а также имидж хиро. Но считать, что даже QQ и AK могут не попадать в рейндж 3бета это черезчур. Меня вот вчера ТАГ 3бетнул на 43s и запушил на дро на флопе.
__________________
\"Il nous faut de l\'audace, et encore de l\'audace, et toujours de l\'audace\" Georges Jacques Danton
No_match вне форума      
Старый 25.10.2007, 10:54   #22 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Andy Sopl
 
Регистрация: 24.11.2006
Адрес: Минск
Сообщений: 4,399
В расчетах ведь все усредняется. И оппы-исключения, которые не будут 3бетить на QQ и АК будут в противовес компенсироваться оппами, которые 3бетят на гораздо боллее широком диапазоне. Мы же считаем против среднего неизвестного. Поэтому на этот счет не стоит сильно париться. А вот колл 3бет - однозначно плохое решение, и не важно в позиции или без.
__________________
БЕЛАРУСЬ CGM.RU
Andy Sopl вне форума      
Старый 25.10.2007, 10:55   #23 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 13.05.2007
Адрес: Moscow
Сообщений: 4,663
Цитата:
Сообщение от Andy Sopl писал чт, 25 октября 2007 10:09
Цитата:
Сообщение от stungar писал чт, 25 октября 2007 09:57
диапазон среднестатистического игрока нл 50 гораздо более тайтовый, имхо 4-бет становится выгодным начиная с нл 200.....
что именно не нравится?
QQ+ и AK не будет 3бет примерно в 100% случаев?
JJ - 70% сыграет 3бет, или меньше?
AQ, ТТ также меньше 30%, тогда сколько?
AJ KQ - менее 20%?
По-моему я брал достаточно тайтовые значения вероятностей.
на нл50 в пати 3бет с блаиндов делают обычно QQ+ AKs+. AKo даже не 3бетят. К сожалению это только качественная оценка, количественной нет.

Цитата:
Сообщение от Цитата:
Вообще, я считаю, что признать факт разумности 4бет, многим мешает страх.
Страшно?
4бет прибылен, если 3бет такой же как в твоей гипотезе широкий.

Расчеты понравились. Но вот гипотезы на основе которых они делались весьма спорны и очень оппонентозависимы (лимитозависимы, казинозависимы). Например вот еще одна:
QQ фолд на 4бет = 50%. Я например предположу про нл50 на пати ~вероятность 40% на кол, 30 на фолд, 30 на AI. Думаю слабоположительный 4бет превратиться "-" Абсолютную цифру может как нибудь подсчитаю.

Моё имхо:
Минусы 4бета против блаиндов: Это рост дисперсии не соизмеримый с положительностью МО и переоценкой FE. Конечно если банкрол терпит - норм, но если игра идет против блаиндов, то можно за счет позиции добиться значитльное "+"(плюсовое) EV, оставив дисперсию на том же уровне. Блефы, флоатинг, хорошее чтение игрока на постфлопе используя ридсы.... Математика этого не учитывает....Чем плох EV на префлопе, стоит выйти какой-то карте как он из малоположительного превращается в резкоотрецательный и наоборот. Отловить эти точки и есть мастерство.... Естественно оно должно быть ориентироваться на математику (не противоречить), но не аксиматически. Вообщем покер это не только игра против префлоп диапазонов, она должна быть скорректирована с учетом игры соперника на постфлопе. И нужно научиться самому кататься на дисперсии, а не чтобы она на нас.

Кстати, в трекере как-нибудь можно извлекать диапазон 3бет'а?
Litle вне форума      
Старый 25.10.2007, 11:55   #24 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для kozmor
 
Регистрация: 21.07.2005
Адрес: Питер
Сообщений: 3,351
Предлагаю всем кто не согласен с расчетом, с диапозонами и вообще с 4бетом в этой ситуации провести расчет и выложить. Потому что просто сказать диапозон 3бета будет тайтовей это ничего не значит. Потому что просто сказать колл в позиции и фолд без позиции это тоже ничего не доказывает. На чем основывается ваша игра с АК на опыте? На книжках? Я могу пока что положиться только на расчеты, потому что опыта у меня мало, да и перевести свой опыт в четкую стратегию я не могу. Расчеты были выложены Энди, но их никто реально не смотрел, максимум смотрели на результат, и говорили верю-неверю.
__________________
По всем вопросам пишите на oleg_kan@rambler.ru
kozmor вне форума      
Старый 25.10.2007, 12:03   #25 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для kozmor
 
Регистрация: 21.07.2005
Адрес: Питер
Сообщений: 3,351
Цитата:
Сообщение от stungar писал чт, 25 октября 2007 09:57
диапазон среднестатистического игрока нл 50 гораздо более тайтовый, имхо 4-бет становится выгодным начиная с нл 200.....
Кстати как сыграть здесь префлоп? Прокомментируй?
__________________
По всем вопросам пишите на oleg_kan@rambler.ru
kozmor вне форума      
Старый 25.10.2007, 12:03   #26 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 13.05.2007
Адрес: Moscow
Сообщений: 4,663
Цитата:
Сообщение от MOR писал чт, 25 октября 2007 11:55
Предлагаю всем кто не согласен с расчетом, с диапозонами и вообще с 4бетом в этой ситуации провести расчет и выложить. Потому что просто сказать диапозон 3бета будет тайтовей это ничего не значит. Потому что просто сказать колл в позиции и фолд без позиции это тоже ничего не доказывает. На чем основывается ваша игра с АК на опыте? На книжках? Я могу пока что положиться только на расчеты, потому что опыта у меня мало, да и перевести свой опыт в четкую стратегию я не могу. Расчеты были выложены Энди, но их никто реально не смотрел, максимум смотрели на результат, и говорили верю-неверю.
я смотрел! Методика правильная. Но много гипотез имеющих именно качественную оценку! Какие допуски на эти оценки ? Совмещая количественный расчет с качественным допуском...точность сами понимаете какая...Я опасаюсь как бы десперсия не съедала всё это.

ps: Энди, надеюсь ты понимаешь, что в спорах рождается истина. Спасибо тебе за расчеты! Я по крайней мере знаю, что математически он не отрецателен.
Litle вне форума      
Старый 25.10.2007, 12:15   #27 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для kozmor
 
Регистрация: 21.07.2005
Адрес: Питер
Сообщений: 3,351
Цитата:
Сообщение от Litle писал чт, 25 октября 2007 12:03
Цитата:
Сообщение от MOR писал чт, 25 октября 2007 11:55
Предлагаю всем кто не согласен с расчетом, с диапозонами и вообще с 4бетом в этой ситуации провести расчет и выложить. Потому что просто сказать диапозон 3бета будет тайтовей это ничего не значит. Потому что просто сказать колл в позиции и фолд без позиции это тоже ничего не доказывает. На чем основывается ваша игра с АК на опыте? На книжках? Я могу пока что положиться только на расчеты, потому что опыта у меня мало, да и перевести свой опыт в четкую стратегию я не могу. Расчеты были выложены Энди, но их никто реально не смотрел, максимум смотрели на результат, и говорили верю-неверю.
я смотрел! Методика правильная. Но много гипотез имеющих именно качественную оценку! Какие допуски на эти оценки ? Совмещая количественный расчет с качественным допуском...точность сами понимаете какая...Я опасаюсь как бы десперсия не съедала всё это.

ps: Энди, надеюсь ты понимаешь, что в спорах рождается истина. Спасибо тебе за расчеты! Я по крайней мере знаю, что математически он не отрецателен.

Никто не говорил и не говорит об идеальном расчете. Рассчитали для определенного случая, рассчитали точную цифру, дальше каждый сам решает когда и где ее применять, какие сделать допущения. Так вот колл почти при любых допущениях будет неправильным.
__________________
По всем вопросам пишите на oleg_kan@rambler.ru
kozmor вне форума      
Старый 25.10.2007, 12:18   #28 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Andy Sopl
 
Регистрация: 24.11.2006
Адрес: Минск
Сообщений: 4,399
Цитата:
Сообщение от Litle писал чт, 25 октября 2007 12:03
я смотрел! Методика правильная. Но много гипотез имеющих именно качественную оценку! Какие допуски на эти оценки ? Совмещая количественный расчет с качественным допуском...точность сами понимаете какая...Я опасаюсь как бы десперсия не съедала всё это.

ps: Энди, надеюсь ты понимаешь, что в спорах рождается истина. Спасибо тебе за расчеты! Я по крайней мере знаю, что математически он не отрецателен.
Я же не претендую на высокую точность.
Задача стояла выяснить что лучше колл 3бет/4бет. Условия выбраны исходя из моего опыта, с учетом пожеланий знакомых. Исходя из всего расчитанного, я не сомневаюсь, что колл 3бета плох. Для меня только 2 варианта - 4бет и фолд. Пока я сторонник 4бет, не меньше чем на 70% уверен в оптимальности. Хотя конечно интерсно было бы выдрать откуда-нить диапазон 3бет. Или хотя бы средний процент 3бет, мне бы этого хватило для достаточно точной оценки.
__________________
БЕЛАРУСЬ CGM.RU
Andy Sopl вне форума      
Старый 25.10.2007, 12:44   #29 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 15.10.2007
Адрес: Yekaterinburg
Сообщений: 367
Цитата:
Сообщение от MOR писал чт, 25 октября 2007 12:03
Цитата:
Сообщение от stungar писал чт, 25 октября 2007 09:57
диапазон среднестатистического игрока нл 50 гораздо более тайтовый, имхо 4-бет становится выгодным начиная с нл 200.....
Кстати как сыграть здесь префлоп? Прокомментируй?
Думаю на 1 раз можно сфолдить, также учитывая, что мы делали рейз с ранней позиции, и диапазон ререйза оппонента с сб будет гораздо уже, чем к примеру если бы мы были на катоффе, а он на батоне.
WeakTight is right!
stungar вне форума      
Старый 25.10.2007, 13:48   #30 (permalink)
bdv
Старожил
 
Регистрация: 11.04.2005
Сообщений: 773
Цитата:
Сообщение от Andy Sopl писал чт, 25 октября 2007 12:18
Хотя конечно интерсно было бы выдрать откуда-нить диапазон 3бет. Или хотя бы средний процент 3бет, мне бы этого хватило для достаточно точной оценки.
А в чем проблема-то? Рилтайм конечно проблематично, но для послеигрового анализа слепить что-то несложно, имхо. Ну будет оно по полчаса считать, да и фиг с ним.
__________________
get rich or die tryin\'
bdv вне форума      
Старый 25.10.2007, 14:20   #31 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 13.05.2007
Адрес: Moscow
Сообщений: 4,663
Ok, c колом разбрались, А как Вы оцениваете диапазон 3бета с блаиндов, относительно 3бетов с остальных позиций (ну про баттон понятно)?

У меня какие-то противоречивые мысли здесь. С одной стороны нужно захватить инициативу, чтобы играть и иметь ФЕ на флопе, с другой стороны нужна более сильная рука, что бы вообще играть с блаиндов. И еще мы на префлопе имеем позицию и можем пораскованней 3бетить...
Litle вне форума      
Старый 25.10.2007, 15:04   #32 (permalink)
Старожил
 
Аватар для kornfan
 
Регистрация: 14.01.2007
Адрес: Vitebsk
Сообщений: 1,086
Цитата:
Сообщение от No_match писал чт, 25 октября 2007 06:37
Цитата:
Сообщение от kornfan писал чт, 25 октября 2007 01:41
Цитата:
Сообщение от MOR писал ср, 24 октября 2007 23:41
Префлоп 4бет
Cовсем не обязательно
Поясни плз в чем смысл не делать 4бет. Мы же без туза и короля на флопе по сути играем автофолд?
1) У тебя есть позиция
2) Если он делает 3-бэт с AQ\AJ\KQ и на флоп падает А или К, ты заберешь у него стэк.
3) Делая 4-бэт ты фактически не даешь оппу шанса сыграть неправильно
4) 4-бэт лучше делать без позиции, против оппа с которым ты готов играть на стэк с АК и которой может запушить с худшей картой.

Пример, где нужно делать 4-бэт

iPoker No-Limit Texas Hold'em (NL400), $4.00 BB (6 handed)

Button ($640)
SB ($806.3)
BB ($418.2)
MP2 ($469.5)
Hero($516)
CO($402)

SB: Post SB $2.00
BB: Post BB $4.00

Preflop:
Hero is MP3 with K:d:, A:d:
1 folds
Hero Raise $16
CO Raise $54
3 folds
Hero Raise $110
CO Raise $348
Hero Call $276

Flop:($810) 8:c:, 8:h:, 7:h:(2 players)</font>

Turn:($810) 7:d:(2 players)

River:($810) K:c:(2 players)</font>

Summary:
CO has A:c:, Q:h:

Total pot $807.00 Rake $3.00
Hero: wins $807.00
kornfan вне форума      
Старый 25.10.2007, 15:30   #33 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для kozmor
 
Регистрация: 21.07.2005
Адрес: Питер
Сообщений: 3,351
Цитата:
Сообщение от kornfan писал чт, 25 октября 2007 15:04
Цитата:
Сообщение от No_match писал чт, 25 октября 2007 06:37
Цитата:
Сообщение от kornfan писал чт, 25 октября 2007 01:41
Цитата:
Сообщение от MOR писал ср, 24 октября 2007 23:41
Префлоп 4бет
Cовсем не обязательно
Поясни плз в чем смысл не делать 4бет. Мы же без туза и короля на флопе по сути играем автофолд?
1) У тебя есть позиция
2) Если он делает 3-бэт с AQ\AJ\KQ и на флоп падает А или К, ты заберешь у него стэк.
3) Делая 4-бэт ты фактически не даешь оппу шанса сыграть неправильно
4) 4-бэт лучше делать без позиции, против оппа с которым ты готов играть на стэк с АК и которой может запушить с худшей картой.

Пример, где нужно делать 4-бэт

iPoker No-Limit Texas Hold'em (NL400), $4.00 BB (6 handed)

Button ($640)
SB ($806.3)
BB ($418.2)
MP2 ($469.5)
Hero($516)
CO($402)

SB: Post SB $2.00
BB: Post BB $4.00

Preflop:
Hero is MP3 with K:d:, A:d:
1 folds
Hero Raise $16
CO Raise $54
3 folds
Hero Raise $110
CO Raise $348
Hero Call $276

Flop:($810) 8:c:, 8:h:, 7:h:(2 players)</font>

Turn:($810) 7:d:(2 players)

River:($810) K:c:(2 players)</font>

Summary:
CO has A:c:, Q:h:

Total pot $807.00 Rake $3.00
Hero: wins $807.00


твои доказательства слишком поверхностны и однобоки, они не дают нам понимания как играть... нам флоп не зайдет в 66%, инициативы у нас нет... Если сделаешь 4-бет то опп еще как может ошибиться, поскидывая руки где у вас равные шансы, т.е. ФЕ... А приведенный тобой пример, вообще ничего не показывает кроме того что ты уже играешь нл400 Или то что у оппа здесь AQ должно доказать что ты прав? Возможно у тебя есть хороший опыт и он говорит тебе как играть, но к сожалению это не может служить безусловным доказательством...
__________________
По всем вопросам пишите на oleg_kan@rambler.ru
kozmor вне форума      
Старый 25.10.2007, 18:00   #34 (permalink)
MD
Увлечённый
 
Аватар для MD
 
Регистрация: 03.05.2007
Сообщений: 537
nh, imho
MD вне форума      
Старый 25.10.2007, 18:11   #35 (permalink)
psb
Увлечённый
 
Аватар для psb
 
Регистрация: 11.10.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 515
Цитата:
Сообщение от kornfan писал чт, 25 октября 2007 15:04
Пример, где нужно делать 4-бэт
Сильно сомневаюсь, что стоило коллить Allin. Да, 4бэт нормально без позиции,но...ИМХО совсем не показательный пример.
__________________
tilt not dead
never fold 72o for 100bb preflop
psb вне форума      
Старый 25.10.2007, 18:15   #36 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Andy Sopl
 
Регистрация: 24.11.2006
Адрес: Минск
Сообщений: 4,399
Цитата:
Сообщение от psb писал чт, 25 октября 2007 18:11
Цитата:
Сообщение от kornfan писал чт, 25 октября 2007 15:04
Пример, где нужно делать 4-бэт
Сильно сомневаюсь, что стоило коллить Allin. Да, 4бэт нормально без позиции,но...ИМХО совсем не показательный пример.
После 4бет нельзя не коллировать олл-ин, при неглубоких стэках.
__________________
БЕЛАРУСЬ CGM.RU
Andy Sopl вне форума      
Старый 25.10.2007, 18:19   #37 (permalink)
psb
Увлечённый
 
Аватар для psb
 
Регистрация: 11.10.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 515
Цитата:
Сообщение от Andy Sopl писал чт, 25 октября 2007 18:15
Цитата:
Сообщение от psb писал чт, 25 октября 2007 18:11
Цитата:
Сообщение от kornfan писал чт, 25 октября 2007 15:04
Пример, где нужно делать 4-бэт
Сильно сомневаюсь, что стоило коллить Allin. Да, 4бэт нормально без позиции,но...ИМХО совсем не показательный пример.
После 4бет нельзя не коллировать олл-ин, при неглубоких стэках.
мысль, конечно, интересная, но - полагаем, что опп не дурак - видел наш рейз, видел наш 4бэт - какой тогда будет спектр его AllIn ???
__________________
tilt not dead
never fold 72o for 100bb preflop
psb вне форума      
Старый 25.10.2007, 18:24   #38 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для kozmor
 
Регистрация: 21.07.2005
Адрес: Питер
Сообщений: 3,351
расчеты тут http://forum.cgm.ru/msg?th=21541&prevloaded=1 tart=20
диапозоны приблизительные , но думаю вполне допустимые...
__________________
По всем вопросам пишите на oleg_kan@rambler.ru
kozmor вне форума      
Старый 25.10.2007, 18:27   #39 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для kozmor
 
Регистрация: 21.07.2005
Адрес: Питер
Сообщений: 3,351
кстати после 4бета против КК мы стоим 30 - 70%
__________________
По всем вопросам пишите на oleg_kan@rambler.ru
kozmor вне форума      
Старый 25.10.2007, 18:27   #40 (permalink)
psb
Увлечённый
 
Аватар для psb
 
Регистрация: 11.10.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 515
Цитата:
Сообщение от MOR писал чт, 25 октября 2007 18:27
кстати после 4бета против КК мы стоим 30 - 70%
а сколько в банк надо добавить ?
__________________
tilt not dead
never fold 72o for 100bb preflop
psb вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
После чек-рейза Vadim Harrington Безлимитный холдем микро бай-инов 2 02.06.2013 19:50
PS 11$. AK на ББ. Что делаем после рейза и рирейза bravo4 Многостоловые турниры 5 21.04.2011 23:02
NL 200 KJ после сквиза Litle Безлимитный холдем низких бай-инов 22 02.06.2008 14:36
FT 5+0.5$. AQs после рейза. Mephistofel Многостоловые турниры 4 02.06.2008 12:49
50nl6m AK без рирейза MD Безлимитный холдем низких бай-инов 5 28.10.2007 19:44


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 03:02. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot