[rugambler]

Сообщение от Эйсхай

А насколько для тебя свежа информация, что упомянутые знаки были включены в проект и исполнены в архитектуре Питера?

Для меня это не сильно тянет на информацию, которая может мне что-то новое открыть. Влияние масонов на некоторых царей очевидно. Не такое, как, скажем, влияние античности, немцев и пр., но было. И что это нам говорит? Что-то ничего на ум не приходит...

В подавляющим большинстве случаев тайный символизм не вносится специально, а получается естественным образом под влиянием того или другого. Скажем Петру I понравилась Голландия, вот он и заказывал себе "все, как в Голландии", а кто там был масоном, а кто не был, это уже десятый вопрос.

[Эйсхай]

Сообщение от rugambler

Ты можешь, конечно, утверждать, что питерское дворянство это и не Россия вовсе (корни нерусские у многих, говорят по-французки). Но тогда перефразирую твоими словами: это именно эта элита и воевала с французами (есс-но тоже с элитой, возглавляемой Наполеоном).

Я конечно, не исключаю, что это была, перефразируя твои слова, война французов с французами, т.е. граждаская, но не верю, что солдат для неё выписали из собственно Франции. Зачем? Набрали из местных аборигенов. Через 100 лет на этой же территории случилось ровно то же самое.

[rugambler]

Сообщение от Эйсхай

Я конечно, не исключаю, что это была, перефразируя твои слова, война французов с французами, т.е. граждаская, но не верю, что солдат для неё выписали из собственно Франции. Зачем? Набрали из местных аборигенов. Через 100 лет на этой же территории случилось ровно то же самое.

Гражданская - это граждане одной страны России. ОК.
А куда у тебя девались пол-миллиона французов и прочих немцев пришедших в Россию? Типа не было? Ну дак это обозримая история, а значит люди реальные. Даже в России такое количество людей трудно не заметить, а уж в Европе, где родословные в чести до наших дней, дак и вообще. [Зарегистрироваться?] А Битва народов? Не было что ли? Это событие настолько реальное, насколько это вообще возможно.

Кстати через 100 лет была ПМВ. Тоже сомневаешься в реальности?

[Эйсхай]

Сообщение от rugambler

А куда у тебя девались пол-миллиона французов и прочих немцев пришедших в Россию? Типа не было? Ну дак это обозримая история, а значит люди реальные.

Никуда они не девались. Стали баронами, маркизами, графами и прочими великими князьями, а после успешного окончания этой войны набрали себе здесь земель с людишками, причем некоторые аборигены пришли к успеху точно таким же образом.
Т.е. пойми меня правильно, никто их обратно во Францию не изгонял, кто не вписался в рынок, порешили их на месте, и все дела.

Кстати через 100 лет была ПМВ. Тоже сомневаешься в реальности?

На этой же территории - может и мировая, но в данном случае гражданская

[Эйсхай]

Ничо не напоминает?



Это питерский остров Новая Голландия, что немаловажно, искусственного происхождения.
А теперь спроси у гугла New Amsterdam New York

[Эйсхай]

это так, до кучи, пусть будет

[rugambler]

Сообщение от Эйсхай

Никуда они не девались. Стали баронами, маркизами, графами и прочими великими князьями, а после успешного окончания этой войны набрали себе здесь земель с людишками, причем некоторые аборигены пришли к успеху точно таким же образом.
Т.е. пойми меня правильно, никто их обратно во Францию не изгонял, кто не вписался в рынок, порешили их на месте, и все дела.

Что-то ход твоих рассуждений от меня ускользнул.

Но пара замечаний:
1) стать "баронами с людишами" могли 10, 100 человек и то..., но не 100 тыс., если ты о солдатах. Если ты об офицерах, то они и так были дворяне (земля и пр. бенефиты).
Если мы говорим об армии, то рассуждать имеет смысл о ее руководящем составе. Не надо путать солдата-крестьянина, пусть хоть француза, хоть кого и дворянина, биограции которых известны до деталей, ибо тогда это значило благосостояние семьи в поколениях.

2) надеюсь ты понимаешь разницу между "баронами" и "великими князьями"? Это было бы терминологической мелочью, если бы не на этом (иерархии) построено было общество.

3) как бы тогда не принято было изменять вот так легко (это если ты про то, что пришедшие с наполеоном взяли и перешли на службу александру). можно было, но это специфически обставленная процедура. Не во время войны, в общем. У дворянина есть семья (род) и его честь. Променять это на котомку золота или даже на жизнь тогда было стыдно для 99%.

У тебя в рассуждениях сквозит нюанс, типичный в наше время. Ты переносишь многие реалии современной жизни на традиционное общество. Например, карьера из самых низов на самые верхи это единичные случаи вообще в истории традиционных обществ (причем "верхи" достигаются даже в этом случае годам к 70). А в условиях, когда карьера делается поколениями, очень сложно появление кого-то "из ниоткуда". Т.е. единичные случаи возможны, но массовые - нет.

[Эйсхай]

Сообщение от rugambler

3) как бы тогда не принято было изменять вот так легко (это если ты про то, что пришедшие с наполеоном взяли и перешли на службу александру). можно было, но это специфически обставленная процедура. Не во время войны, в общем. У дворянина есть семья (род) и его честь. Променять это на котомку золота или даже на жизнь тогда было стыдно для 99%.

В этой не более, чем гипотезе, всё совсем наоборот, александровы люди переметнулись к некоему буйному, что на поле он. Пришли же они строго по воде, через Балтийское море, причём постепенно, а протащить зараз тяжелое вооружение через всю Европу, через леса, болота и реки могли только сказочники в своих фентези для наивных читателей недалёкого прошлого.
Напомню, что в WWI, когда подобные перемещения грузов стали возможны, уже были построены железные, блеать дороги.

[-lexa-]

Да вас так почитать, невольная улыбка. Оба вы перебарщиваете.
На мой взгляд про Ливию прав Эйсхай, поскольку это очевидно и мы это наблюдали только что. Из всех перечисленных Ру сторон, реален только Каддафи). Не было никакого НАТО, да в операции участвовали некоторые силы, некоторых стран НАТО, но НАТО здесь не выступало единым блоком, наоборот в блоке были существенные разногласия в позиции по Ливии, Германия + не участвовали вообще, США замутили и вроде бы как) свинтили, и вообще в Ливии решались интересы определенных мировых финансовых групп и некоторых европейских политиков). Не было никаких повстанцев, а была наемная армия бандитов, нанятая понятно кем и тайком и в открытую использовались спецподразделения этих "некоторых стран, членов НАТО" и все.

А про 1812 - Эйсхай не прав, тут я больше с Ру согласен, поскольку все было не на наших глазах и нужно "верить Истории". Нет ну если честно, просто не логично ИМХО. Или Эйсхай ты объясняешь отрывками. Ты давай по пунктам, так как все равно заинтересовал).

[Эйсхай]

Эта дискуссия у нас началась с моего вопроса rugambler'у, какого лысого Наполеон попёрся в Москву, если нужно было брать Питер? Ответил он мне финтом ушами с элементами лёгкого тролленга, т.е. в википедии про это не написано.

[rugambler]

Сообщение от Эйсхай

В этой не более, чем гипотезе, всё совсем наоборот, александровы люди переметнулись к некоему буйному, что на поле он. Пришли же они строго по воде, через Балтийское море, причём постепенно, а протащить зараз тяжелое вооружение через всю Европу, через леса, болота и реки могли только сказочники в своих фентези для наивных читателей недалёкого прошлого.
Напомню, что в WWI, когда подобные перемещения грузов стали возможны, уже были построены железные, блеать дороги.

Ты бы все же яснее изъяснялся.
Я как-то уже не понимаю, где ты стебещься, а где нет. По мне дак весь этот пост - чистый стеб, но тогда что же остальное?

Сообщение от Эйсхай

Эта дискуссия у нас началась с моего вопроса rugambler'у, какого лысого Наполеон попёрся в Москву, если нужно было брать Питер? Ответил он мне финтом ушами с элементами лёгкого тролленга, т.е. в википедии про это не написано.

Да ладно, ответ был мега-прост - "нужно было брать Питер" это тебе так кажется во-первых _сейчас_, а во-вторых в рамках пары проситанных статей по теме.
Вот и всё. Ладно. Ты хоть Наполеона-то считаешь реальной фигурой?

Сообщение от -lexa-

Из всех перечисленных Ру сторон, реален только Каддафи).

Я так упростил (НАТО, в смысле отдельные страны блока НАТО, конечно. И повстанцы, как их не называй, тоже реальны). Ну еще реальны исламисты (повстанцы).
Кто из неназванных еще участвовал, такой важный, что никто про него не знает? Т.е. можно сказать, что некое "тайное мировое правительство", но тогда я точно так же отнесусь.
Я это все к тому, что ничего такого тайного масштаба "США воевали во Вьетнаме, но про это никто не знает" тут нет и быть не может.

[-lexa-]

Ну хотя бы потому, что Александр 1 находился в Москве) Не..?
Хотя там вообще черт ногу сломит, то Алексашка наипервейший Наполеонов друг, с коим дружными рядами идущие на саксов. То вдруг, а фиг тебе русскую княжну в жены не ту и не другую и пошел ты)))).
Вообщем, конечно "все как в Ливии)))", но по факту у него Александра, вроде не было внутренних врагов, для того чтоб нанимать аж армию Наполеона))) к тому же он вроде суетился супротив Наполеона письмена строчил, которые сохранились.

[Эйсхай]

Война - это прежде всего бизнес, как бы цинично это не звучало. Отбить колоссальные затраты на эту типа 400-тысячную армию можно было бы только одним способом, отжать у царя Александра его сырьевой бизнес через Балтику, в любом другом случае Наполеона ожидал epic fail даже чисто теоретически, вот теперь всё.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

к тому же он вроде сутетился сипротив Наполена письмена строчил, которые сохранились.

Количество сохранившихся артефактов столько, что только изучением писем царствующих особ можно заниматься несколько жизней.

Сообщение от Эйсхай

Война - это прежде всего бизнес, как бы цинично это не звучало. Отбить колоссальные затраты на эту типа 400-тысячную армию можно было бы только одним способом, отжать у царя Александра его сырьевой бизнес через Балтику, в любом другом случае Наполеона ожидал epic fail даже чисто теоретически, вот теперь всё.

Даже если мыслить такими терминами, то "отбить затраты" можно контрибуцией и территориями. Речь о "протекторате Россия" никогда не шла.
"Сырьевым же бизнесом через Балтику" должна была заняться Швеция, априори имевшая зуб на Россию (напомню про то, кто у них был новый король и Финляндию, которую они потеряли за 3 года до этого).

[-lexa-]

И не че не понял. Давай с начала) Какого ляда он в Москву поперся? В натуре победить Россию можно было и взяв Питер, что верно). Почему тогда не сразу в Сибирь. Сибирь однозначно побогаче Москвы будет, еще во времена Ивана Грозного французы сетовали, что туда экспедиционный корпус не направили)

Это я Эйсхаю написал).

[Skuratoff]

По поводу вопроса ТС. Сразу скажу, что с теорией Фоменко в подробностях не знаком, знаю только основы (просто не хочется на это тратить время). Даже беглого взгляда хватило понять, что она идет в противоречие со сложившейся методологией и современными достижениями практических всех вспомогательных исторических дисциплин: археологии, палеографии, лингвистики, источниковедения и т. п. Что уже наводит на мысль, что это просто-напросто такой своеобразный коммерческий проект, в котором, для того, чтобы главная гипотеза не переставала выглядеть логично, приходилось отказываться от достижений традиционной науки. Т. е. похоже на то, что в начале это была просто гипотеза, которая со временем не выдерживала проверки, тогда, чтобы остаться на плаву, нужно было объявить несостоятельным все то, что вступает с тобой в противоречие, да и еще как-то все это объяснить, дошло до того, что теория раскручивалась все более и более масштабно и стала отрицать практически все. Это как новая параллельная вселенная. Поэтому обычно попытки объяснить несостоятельность теории Фоменко с помощью приемов традиционной науки должного успеха не имеют. Наверно, единственное, что не оспаривает Фоменко, - так это приемы логики. Так вот, думаю, что и с помощью простого анализа некоторого количества источников и банальной логики доказать ошибочность большинства из его утверждении особого труда не составит. Фишка только в том, что вряд ли заниматься этим особо нужно кому-то из представителей как одной, так и другой стороны.

[-lexa-]

Skuratoff про Фоменко я с тобой согласен от и до. Только Эйсхай у нас хитрый малый, он наверняка не Фоменко тут "цитировал". А нечто многое в котором есть и типа Фоменко.
Вопрос то он вообщем правильно поставил. Вот ты как историк скажи, с какой стати Наполеон то в Москву поперся, ну чего ему там было делать-то? Не столица. Че там делать то ему?

[Guiscard]

Skuratoff:
Я сам в Фоменковских теориях запутался. Не знаю, как он сам - хорошо в них ориентриуется или нет.
Но ведь действительно куча странностей, если просто почитать внимательно и подключить логику, а не принимать все на веру по привычке.

Про Ледовое побоище ссылка тут есть.
Как делались античные статуи? Камнем они их что ли высекали? Ну ведь даже в официальных учебниках пишут, что тогда был бронзовый век.
Как можно основать город (Иерусалим) в таком гавенном месте, где он находится сейчас?
Почему древние пути (из варяг в греки хотя бы) проложены через жопу? Ведь в самом деле, если взять карту и посмотреть как они пробирались, то идиотом надо быть, чтоб так добираться.
Как можно ту деревеньку, которую сейчас называют Троя, осаждать аж 10 лет?

Вопросов, на которые нет разумных ответов, такое множество, что поневоле приходится согласится с одним, и самым главным: Современная официальная история - одно большое надолбалово.

[Guiscard]

А почему вас мое-то объяснение не устраивает?
Есть древняя столица - Москва. Сердце России. Святыня.
Есть чужой и непонятный русскому человеку С-Пб.
Так чем надо завладеть, чтобы стать победителем в глазах народа?

[Guiscard]

Да, и еще. Опять повторюсь в который раз.
Наполеон планировал найти поддержку именно среди народа, т.к. свободная (республиканская) Франция несет освобождение от крепостного права русскому народу.
СССР отнюдь не первый, кто хотел всех освободить.