[ironek]

Опонент незнаком. Статы за 38 рук 18/18. До этого с ранней позиции он два раза делал рейз с AK, потом ставил на флопе хКх и продолжал агресию на терне.

Party Poker No-Limit Hold'em, $0.50 BB (6 handed) by Hand Converter CG

UTG ($73.22)
Hero ($47.75)
CO ($50.75)
Button ($82.94)
SB ($161.27)
BB ($50)

Preflop: Hero is MP with A:s:, K:d:.
1 fold, Hero raises to $2, 2 folds, SB raises to $6.75, 1 fold, Hero calls $5.

Flop: ($13.75) T:d:, K:h:, 8:d: (2 players)
SB bets $10, Hero calls $10.

Turn: ($33.75) T:c:(2 players)</font>
SB checks, Hero checks.

River: ($33.75) 3:h:(2 players)</font>
SB bets $20, Hero calls $20.

Final Pot: $73.75

интерисует игра на всех улицах

[kozmor]

Префлоп 4бет

[Mpa3yka]

Сообщение от ironek писал чт, 25 октября 2007 03:38

До этого с ранней позиции он два раза делал рейз с AK, потом ставил на флопе хКх и продолжал агресию на терне.

очень удивительный нотс

Префлоп 4бет или фолд.

Как сыграно - флоп колл норм - крутить смысле не имеет ибо флэша не боимся(т.к. король флэшевый у нас - т.ч. у оппа если только AQ :d: - но маловероятно ) а скидывать JJ QQ раньше времени не хочется.
Ставим терн 1/2.
Как сыгран терн - ривер колл норм.
имхо

[Dustangel]

Сообщение от MOR писал чт, 25 октября 2007 00:41

Префлоп 4бет

+1. Хиро не читает форум :o

[kornfan]

Сообщение от MOR писал ср, 24 октября 2007 23:41

Префлоп 4бет

Cовсем не обязательно

[efirus]

4-bet это аллин уже почти или я что-то не понимаю? А если тузы КК ? Чаще будут там... А как сыграно по улицам мне кажется нормально играл бы так же...

[ironek]

Mpa3yka:да это не нотс, а так типа хроника последних раздач. Я к тому, что на терне с топ парой он делал ставку.

4-bet в этой ситуации мне как-то не очень нравится. С АКs еще можно было думать.

[kornfan]

Сообщение от Цитата:

С АКs еще можно было думать.

OMG, LOL

[stungar]

особенно если трефы, клевера рулят

[ironek]

[Stiffberger]

Сообщение от MOR писал чт, 25 октября 2007 00:41

Префлоп 4бет

Почему? АК работает только тогда, когда попадает во флоп. Мы проигрываем любой карманной паре 2:3.

[No_match]

Сообщение от kornfan писал чт, 25 октября 2007 01:41

Cовсем не обязательно

Поясни плз в чем смысл не делать 4бет. Мы же без туза и короля на флопе по сути играем автофолд?

[Vz-yarosh]

В позиции с АК сделаю 4-бэт только против игрока с пфр больше 15%. В этом случае рук маловато и было бы неплохо сидеть за столом и понимать из чего скаладываются его 18/18: т.е. как часто он трибэтит. Но всё-таки против 18/18 я больше склоняюсь к 4-бэту

[Andy Sopl]

Исправил все ошибки по расчету колл/4бет АК. Написал статью про это. расчет с подробным описанием из своей статьи выкладываю.
Топик стартеру. Исли не хватает решимости играть 4бет - лучше фолд префлоп. Если у нас АК, то в колоде 6 бьющих нас сочетаний 3-АА, и 3 -KK, в случае с КК сочетаний так же 6(АА), но ты ведь долго не будешь задумываться с КК, что у оппа именно АА?
———
Итак, критика привествуется:

Недавно задался таким вопросом: допустим, у нас АК, и мы играем на них рейз на префлоп, неизвестный соперник играет ререйз (низкие лимиты), стэки по 100бб. Что будет оптимально - ответить на его ререйз, сыграть фолд или сыграть еще один ререйз (4-бет)?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо посчитать EV колла и ререйза. EV фолда, очевидно, равно нулю.

Следует отметить, что EV действия рассматривается как разница нашего стэка между концом и началом действия, а не от начала раздачи. То есть мы уже потеряли наш рейз в 5бб, так как он уже в банке, и забрать его мы никак не можем.

Вариант с коллом:


Для начала поставим задачу:

Оппонент сделал 3бет нашего рейза (рейз=5ВВ, 3бет=15ВВ), нам нужно примерно определить вероятности определенных рук у него, иначе задачу не решить.

Разделим диапазон 3бет, на два условных поддиапазона

1-й: на котором он сыграет 3бет в 100% случаев, это QQ+ и АК.

2-й: на котором он сыграет 3бет в менее чем 100% случаев.

JJ: 70%. То есть, положим - 70% на то, что он с парой валетов сыграет ререйз, а не совершит какое-либо другое действие.

AQ, ТТ: 30% (для низких лимитов думаю не больше)

AJ, QK: 20%

1)АА и КК имеют по 3 сочетания, QQ-6, АК- 9, всего 18

2)JJ - 6

3)AQ - 12, ТТ - 6, всего 18

4)AJ, KQ - по 12, всего 24

Общее количество рук, на которых соперник сыграет ререйз 13+6*0.7+18*0.3+24*0.2 = 32,4

Вероятность того, что у соперника АА:

Р(АА) = 3/32.4 = 0.09.

Вероятности остальных рук:

Р(КК) = Р(АА) = 0.09.

Р(QQ) = 6/32.4 = 0.19

P(AK) = 9/32.4 = 0.28

P(JJ) = 0.7*6/32.4 = 0.13

P(AQ) = 12*0.3/32.4 = 0.11

P(TT) = 6*0.3/32.4 = 0.06

P(AJ) = P(KQ) = 12*0.2/32.4 = 0.07

Рассчитаем ev отдельных вариантов:

AA:

На флопе с королем и/или тузом мы отдаем стэк.

Флоп с королем и/или тузом будет получен в 23% случаев.

Рассчитывается это следующим образом: у нас в колоде остается 1 туз и 3 короля, всего 4 интересующие нас карты, для того, чтобы посчитать искомую вероятность, рассчитаем вероятность обратного события, то есть события – на флоп не будет ни туза, ни короля.

Вероятность того, что1-я карта флоп ни туз и не король Р1 = 44/48, вторая P2 = 43/47, третья P3 =42/46, эти вероятности приблизительно равны, поэтому считаем их все равными 44/48

Искомая вероятность обратного события

P = P1*P2*P3 ~= P1^3

Мы нашли вероятность обратного события. Вероятность исходного события равна


1-Р = 1-(44/48)^3 = 0.23


(далее аналогичные расчеты будут опущены)


В остальных 77% мы теряем 10бб, так как падаем на контбет.


ev(АА) = -10*0.77 + (- 95*0.23) = -29,5 BB


КК:

На флоп с тузом, но без короля, мы выигрываем банк + контбет 2/3 банка

вероятность такого флоп 16%.

Это событие требует одновременного наступления двух событий - по крайней мере, одна из карт флопа – туз, и оставшиеся 2 карты – не король. Рассчитывается как произведение этих вероятностей. Вероятность 1-го рассчитывается как в предыдущем примере.


P1 = 1 – (45/48)^3 = 0.18

Вероятность второго:

P2 = (45/47)^2 = 0.92

Искомая вероятность:

Р = Р1*Р2 = 0.16

(далее аналогичные расчеты также будут опущены).


На флоп с королем мы проигрываем стэк, вероятность флопа с королем 6%.

В остальных 78% падаем на контбет.


ev(КК) = (20 + 30*2/3)*0.16 - 95*0.06 - 10*0.78 = -7.1 BB


QQ:


На флоп с тузом или королем, мы выигрываем банк плюс контбет,

вероятность такого флоп 33%, в противном случае падаем. Вариантом одновременного наличия дамы с тузом и/или королем на флопе пренебрегаем, как маловероятным.


ev(QQ) = 0.33*(20+30*2/3) - 0.67*30 = -6,9 BB


AK:


На флоп с королем или тузом ничего не проигрываем, вероятность такого флоп - 23%, на остальных флопах падаем на контбет.


ev(AK) = - 0.77*10 = -7.7 BB






JJ, TT:

ev(JJ) = ev(TT) = ev(QQ) = -6,9 BB


AQ и AJ:

Считаем:

ev(AQ) = ev(AJ)

Вариантами с возможными 2-мя парами с той и с другой стороны пренебрегаем

На флоп с тузом, считаем, что забираем стэк, вероятность такого флоп 12%

На флоп с королем, но без туза выигрываем банк + контбет

вероятность такого флоп 16%

В остальных 72% случаев падаем на контбет


ev(AQ) = ev(AJ) = 0,12*105 + 0.16*(20+30*2/3) - 0,72*10 = 11.8 BB

KQ:


На флопе с королем без туза считаем, что забираем стэк.

Вероятность флопа с королем без туза 11%

На флоп с тузом забираем банк + контбет

вероятность такого флоп 18%

В остальных случаях падаем на контбет.


ev(KQ) = 105*0,11 + (20+30*2/3)*0,18 - 0,71*10 = 11.65 BB


Суммарное EV:

EV = ev(AA)*P(AA) + ev (KK)*P(KK) + ev (AK)*P(AK) + ev (QQ)*P(QQ) + ev (JJ)*P(JJ) + ev(TT)*P(TT) + ev (AQ)*P(AQ) + ev (AJ)*P(AJ) + ev (KQ)*P(KQ) = - 5.2 BB


Таким образом, мы получили, что при данных условиях и допущениях колл 3бет на АК является минусовым решением на дистанции.


Теперь рассмотрим вариант последующего повышения, при тех же начальных условиях и допущениях.


После 4бет считаем, что играем на стэк или соперник фолдит.


AA:

Вероятнось выиграть у АА - 8,4% (с учетом одномастных и разномастных АК)

Эту величину можно получить при помощи калькулятора /ссылка на калькулятор/,

Но нужно учесть как разномастные, так и одномастные АК. Если у вас нет более продвинутого калькулятора, который позволяет это учитывать, то можно воспользоваться калькулятором на нашем сайте. Рассмотрев вероятности выигрыша АКs и AKo, итоговую вероятность можно получить по формуле P = 1/4* P(AKs) + 3/4* P(AKo)


ev(AA) = -95*0.916 + 105*0.084 = -78,2 BB

P(AA) = 0.09


KK:

Вероятнось выиграть у KK - 30,3%

ev (КК) = -95*0.67 + 105*0.303 = -31,8 BB

P(KK) = 0.09


АK:

тут надо делать допущение: вероятность фолда АК на 4бет на низких лимитах предположим равной 50%


ev (AK) = 0.5*20 = 10 BB

P(AK) = 0.28


QQ:

Вероятность фолда QQ на 4бет предположим 50%

Вероятность выиграть у QQ - 44%


ev (QQ) = 0.25*20 + 0.75*(-95*0.56 + 105*0.44) = -0.25 BB

P(QQ) = 0.18


JJ:

Вероятность фолда JJ на 4бет предположим 70%

Вероятность выиграть у JJ - 43%


ev (JJ) = 0.7*20 + 0.3*(-95*0.57 + 105*0.43) = 11,3 BB

P(JJ) = 0.13


TT:

Вероятность фолда TT на 4бет предположим 80%

Вероятность выиграть у TT - 44%


ev (TT) = 0.8*20 + 0.2*(-95*0.56 + 105*0.44) = 14,6 BB

P(TT) = 0.06


AQ:

Вероятность фолда AQ на 4бет предположим 80%

Вероятность выиграть у AQ - 70.2% Проиграть 23,7 При расчетах пренебрегаем ничьей, на результат она не окажет сильного влияния.


ev (AQ) = 0.8*20 + 0.2*(-95*0.237 + 105*0.702) = 26,2 BB

P(AQ) = 0.11


AJ:

Вероятность фолда AJ на 4бет предположим 85%

Вероятность выиграть у AJ - 69.4% Проиграть 24.3


ev (AJ) = 0.85*20 + 0.15*(-95*0.243 + 105*0.694) = 24.5 BB

P(AJ) = 0.07


KQ:

Вероятность фолда KQ на 4бет предположим 90%

Вероятность выиграть у KQ - 73.7% Проиграть 24.7


ev (KQ) = 0.9*20 + 0.1*(-95*0.247 + 105*0.737) = 23.4бб

P(KQ) = 0.07

——-

Суммарное EV:

EV = ev(AA)*P(AA) + ev (KK)*P(KK) + ev (AK)*P(AK) + ev (QQ)*P(QQ) + ev (JJ)*P(JJ) + ev(TT)*P(TT) + ev (AQ)*P(AQ) + ev (AJ)*P(AJ) + ev (KQ)*P(KQ) = 1,7 BB


Получили слабо положительный результат. Следует отметить, что я брал очень тайтовый диапазон соперника. Исключил вообще карманные пары ниже ТТ, и более слабые тузы, как маловероятные, а они там безусловно будут встречаться. Поэтому можно предполагать, что такой розыгрыш будет наиболее оптимальным, хоть и не сильно прибыльным. При этом еще положительно сказывающимся на имидже. Поэтому можно сделать вывод, что играть 4бет с АК выгоднее, чем отвечать по 3бет рейз или играть фолд, при размерах стэков 100BB против неизвестного оппонента.

[stungar]

диапазон среднестатистического игрока нл 50 гораздо более тайтовый, имхо 4-бет становится выгодным начиная с нл 200.....

[Litle]

Сообщение от No_match писал чт, 25 октября 2007 07:37

Поясни плз в чем смысл не делать 4бет. Мы же без туза и короля на флопе по сути играем автофолд?

4бет или фолд без позиции. В позиции можно и проколлить. Сиграно нормально.

[Andy Sopl]

Сообщение от stungar писал чт, 25 октября 2007 09:57

диапазон среднестатистического игрока нл 50 гораздо более тайтовый, имхо 4-бет становится выгодным начиная с нл 200.....

что именно не нравится?
QQ+ и AK не будет 3бет примерно в 100% случаев?
JJ - 70% сыграет 3бет, или меньше?
AQ, ТТ также меньше 30%, тогда сколько?
AJ KQ - менее 20%?
По-моему я брал достаточно тайтовые значения вероятностей. Начиная с 200нл AQ и ТТ будут далеко не в 30% случаев перекручивать, думаю 60% там минимум. C JJ там будет 3бет почти в 100%. Там выгода от 4бет очевидна, тогда как здесь этот вопрос спорный. кто-то утверждает, что я положил слишком тайтовый диапазон, кто-то что слишком лузовый. Думаю, что я не сильно далек от истины. Если же считать, что диапазон оппа значительно тайтовее, то там ЖЕЛЕЗНЫЙ ФОЛД, без никаких вариантов.

[Andy Sopl]

Вообще, я считаю, что признать факт разумности 4бет, многим мешает страх. Ведь признав этот факт, им придеться следовать этому правилу. А как иначе?
Страшно?

[stungar]

QQ и АК точно не 100% гдето 60%-70%, и т.д...нл 50 очень пассивный лимит, во всяком случае на пати.

[Andy Sopl]

Сообщение от stungar писал чт, 25 октября 2007 10:17

QQ и АК точно не 100% гдето 60%-70%, и т.д...нл 50 очень пассивный лимит, во всяком случае на пати.

Не знаю как там на пати, но если все обстоит именно так, то фолд на 3бет... как там дальше?.. :? ситаут-кешаут-депозит в более лузовый рум