[sergebarber]

Постоянна тема - с чем против какого диапазона 3бета стоит играть 4бет-колл.

У меня в итоге получилась такая формула:

=((B2*D2)+((100-B2)*C2%*(G2+F2-H2))-((100-B2)*(100-C2)%*(G2-E2)))/100

она взята из экселя, поэтому вместо игреков и иксов там все эти шахматные B2-G2. расшифровываю:

1. Хиро рейз, опп 3бет, хиро 4бет, опп. фолд.
B2 - процент его фолда на 4бет.
D2 - количество денег в банке, то есть его 3бет+рейз хиро+блайнд(ы).
B2*D2 = из ста раз B2 раз хиро выиграет D2, когда опп упадет на 4бет.

2. Хиро рейз, опп 3бет, хиро 4бет, опп пуш, хиро колл и выигрывает сравнение.
(100 - В2) - процент его пуша.
С2 - вероятность выиграть по покертстову у диапазона его пуша.
G2 - эффективный стек
F2 - блайнд(ы)
H2 - рейк.
((100-B2)*C2%*(G2+F2-H2)) - из ста раз (100-B2) раз хиро сыграет на стек и (100-B2)*С2% раз выиграет G2(эфф. стек)+F2(блайнды)-H2(рейк).

3. Хиро рейз, опп 3бет, хиро 4бет, опп пуш, хиро колл и проигрывает.
(100 - В2) - процент его пуша.
(100-C2) - вероятность проиграть по покерстову у диапазона его пуша
G2 - эфф. стек
E2 - величина префлоп рейза хиро.
((100-B2)*(100-C2)%*(G2-E2)) - из ста раз (100-B2) раз хиро сыграет на стек и (100-B2)*(100-С2)% раз проиграет G2(эфф.стек)-E2(размер опен-рейза хиро).

В итоге получится (1(опп упал на 4бет) + 2(стеканулись, выиграли) - 3(стеканулись, продули))/100 за сдачу.

правильно?

[LJ-]

прикольно,а я всегда думал так сделал 4 бет с 92о поставил цб забрал пот,вскрыл карту и всё опп уже в тилте О_О

[Wani4]

красиво получается. но это только модель...

[Счетчик]

Сообщение от sergebarber

В итоге получится (1(опп упал на 4бет) + 2(стеканулись, выиграли) - 3(стеканулись, продули))/100 за сдачу.
правильно?

Конечно правильно. Другой вопрос, как это практически использовать.

ИМХО, если вы стеканулись, значит стоите примерно ровно, и 2-3 будет иметь не очень большое значение. Соответственно, решающее значение имеет FE, хотя и банк там меньше.

Плюс, если это кеш с глубокими стеками, надо добавлять вероятнось кола оппа и варианты игры по флопу, попал/не попал, донки, пас на кбет и т.п.

Плюс, надо некую зависимость вывести его диапазона от частоты колов. Потому что заданные проценты можно получать по разному. Может, он пару десяток никогда не выкинет. А может, АQ-АВs для него карта для оллина, а ВВ в пас. А у тебя для конкретной руки вероятности выигрыша будут разные.

[sergebarber]

Сообщение от Счетчик

Конечно правильно. Другой вопрос, как это практически использовать.

практически я это использую в кеше для определения диапазона 4бет-колла против активных 3бетторов

Сообщение от Счетчик

ИМХО, если вы стеканулись, значит стоите примерно ровно, и 2-3 будет иметь не очень большое значение. Соответственно, решающее значение имеет FE, хотя и банк там меньше.

не совсем понял, сорри. скорее, если я стеканулся с маргинальной рукой вроде AQo, то я, скорее всего, стою хуже. а решающее значение, да, имеет фолд эквити.

Сообщение от Счетчик

Плюс, если это кеш с глубокими стеками, надо добавлять вероятнось кола оппа и варианты игры по флопу, попал/не попал, донки, пас на кбет и т.п.

это я оставлю потомкам.

Сообщение от Счетчик

Плюс, надо некую зависимость вывести его диапазона от частоты колов.

в смысле от частоты коллов?

Сообщение от Счетчик

Потому что заданные проценты можно получать по разному. Может, он пару десяток никогда не выкинет. А может, АQ-АВs для него карта для оллина, а ВВ в пас. А у тебя для конкретной руки вероятности выигрыша будут разные.

ну для этого есть покерстов. на самом деле, для многих рук можно придумать такой диапазон пуша, который будет стоять плюсово (по формуле, а не по покерстову) именно против той руки, которая обсчитывается. но, во-первых, он тоже играет против диапазона, а не против руки, во-вторых, такие отклонения в ту или иную сторону редки и усредняются.

[Счетчик]

Сообщение от sergebarber

практически я это использую в кеше для определения диапазона 4бет-колла против активных 3бетторов.

А откуда ты берешь размер FE для этого?

Сообщение от Счетчик
ИМХО, если вы стеканулись, значит стоите примерно ровно, и 2-3 будет иметь не очень большое значение. Соответственно, решающее значение имеет FE, хотя и банк там меньше.

не совсем понял, сорри. скорее, если я стеканулся с маргинальной рукой вроде AQo, то я, скорее всего, стою хуже. а решающее значение, да, имеет фолд эквити.

Вроде же ты все понял и сам объяснил ниже:

на самом деле, для многих рук можно придумать такой диапазон пуша, который будет стоять плюсово (по формуле, а не по покерстову) именно против той руки, которая обсчитывается. но, во-первых, он тоже играет против диапазона, а не против руки, во-вторых, такие отклонения в ту или иную сторону редки и усредняются

Конечно, ты каждый раз знаешь свою руку, и играешь против диапазона оппа. Но и он каждый раз знает свою руку, и играет против твоего диапазона. А в сумме на дистанции таких заруб будут играть диапазон против диапазона. Поэтому снижение твоего еквити, когда ты в нижней части твоего диапазона, компенсируется таким же повышением, когда ты в верхней. И диапазоны у вас будут примерно равны, если игроки примерно одного уровня. Почему я и говорю, что разница п.2 и п.3 в твоей формуле будет близка к нулю.

в смысле от частоты коллов?

Частота колов = процент колов 4бет-оллинов. Ну например он колит 4бет в 40% случаев, а 3бет делает в 10% случаев. По идее, это говорит о том, что он колит 4бет в 4% диапазона рук. Понятно, что АА-КК-АК в этот диапазон входит, ЕМНИП это меньше 2,5% (пишу сейчас с компа, на котором нет калькулятора). Но остальные руки? Этот диапазон можно набрать по разному. Можно включить в него АQ и выкинуть средние пары, а можно выкинуть AQ и KQs, но включить 99-1010. А твой диапазон против разных наборов будет играть по разному. Например, в первом случае у тебя AJs будет всегда доминирован. А во втором будет много коинфлипов, но доминированных рук меньше.

Я например наблюдал людей, которые в схожих ситуациях выкидывали на 3бет АК, но колили с 33 (правда в турнирах). Думаю, что делали они это неправильно. Но факт, что такие люди есть.

[$takanov]

Сообщение от Счетчик

Я например наблюдал людей, которые в схожих ситуациях выкидывали на 3бет АК, но колили с 33 (правда в турнирах). Думаю, что делали они это неправильно. Но факт, что такие люди есть.

Конечно, по математике это неправильно. Но есть ещё некоторые вещи, которые математике неподсилу просчитать. Просто есть карты фартовые, а есть совсем наоборот. Для примера - у меня с АК 5% выигрышей, с ВВ тоже 5%, а с 33 20%. Коннекторы 78, 89, 910 - 40% Вот как тут по арифметике играть?
Мне думается все эти формулы статичны, а игра переменчива. Позиция, стеки, карманки, игра оппов, ну и т.д. Всё всегда в движении.

[Счетчик]

Сообщение от $takanov

Для примера - у меня с АК 5% выигрышей, с ВВ тоже 5%, а с 33 20%. Коннекторы 78, 89, 910 - 40%

У тебя это объективные данные (РТ, НМ), или "по ощущениям"?

Если я например в снг-шке, дважды удваивался на АК, а на пребабле коинфлип с ним проиграл - легко подумать, что АК нефартовая карта и с ней всегда проигрываешь. Но статистика при этом будет утверждать обратное.

[sergebarber]

Сообщение от Счетчик

А откуда ты берешь размер FE для этого?

я беру диапазон 3бета и смотрю, что будет, если опп выбросит на 4бет 80% диапазона 3бета, 60%, 40% и т.д. Ищу точки минимума и ориентируюсь на них.

Сообщение от Счетчик

Конечно, ты каждый раз знаешь свою руку, и играешь против диапазона оппа. Но и он каждый раз знает свою руку, и играет против твоего диапазона. А в сумме на дистанции таких заруб будут играть диапазон против диапазона.

в сумме, на дистанции, меня интересует, как стоит конкретная рука против определенного процентами диапазона соперника, без метагейма...

Сообщение от Счетчик

Поэтому снижение твоего еквити, когда ты в нижней части твоего диапазона, компенсируется таким же повышением, когда ты в верхней. И диапазоны у вас будут примерно равны, если игроки примерно одного уровня. Почему я и говорю, что разница п.2 и п.3 в твоей формуле будет близка к нулю.

...и если я обсчитываю руку вроде 66, то, очевидно, она будет играть в плюс за счет фолд-эквити и в минус на сравнениях, если только я не попаду в соперника, который пушит такой широкий диапазон, что 66 против него будет стоять в плюс по покерстову.

Сообщение от Счетчик

Частота колов = процент колов 4бет-оллинов. Ну например он колит 4бет в 40% случаев, а 3бет делает в 10% случаев.

я считаю, что на 4бет соперник ответит либо пушем, либо фолдом. никакого постфлопа не предполагается. но если стеки короткие, то может быть колл 4бета, это да.

Сообщение от Счетчик

Но остальные руки? Этот диапазон можно набрать по разному

можно, да. но, во-первых, если взять и поиграть формулой, станет видно, что это не так критично, во-вторых, это усредняется. можно считать, что рука обсчитывается относительно диапазона диапазонов. ну и там тоже можно найти точки минимума и сориентироваться.

[Счетчик]

Сообщение от sergebarber

я беру диапазон 3бета и смотрю, что будет, если опп выбросит на 4бет 80% диапазона 3бета, 60%, 40% и т.д. Ищу точки минимума и ориентируюсь на них.

Понятно. Допустим, ты получаешь, что твой 4бет при 70% кола минусовый, а при 30% кола плюсовый. А при 50% кола нулевой. Твое решение?

в сумме, на дистанции, меня интересует, как стоит конкретная рука против определенного процентами диапазона соперника, без метагейма...

Это тоже понятно. Только определив против конкретного соперника минимальную руку, с которой ты на это идешь, ты фактически устанавливаешь свой диапазон 4бета для себя, не только для оппа.

...и если я обсчитываю руку вроде 66, то, очевидно, она будет играть в плюс за счет фолд-эквити и в минус на сравнениях, если только я не попаду в соперника, который пушит такой широкий диапазон, что 66 против него будет стоять в плюс по покерстову.

То же понятно. Но если твой опп не дурак и видит твой диапазон 4бета, его колл может расшириться как раз до такого диапазона, что и по покерстову 66 будет старше. А если он будет колить только на 2% премиум рук, то FE может побить минус на сравнениях. А может и не побить. Есть подозрение, что реально тебе не хватит времени эти все варианты просчитать за 15 с. Ты все равно гадаешь, ориентируясь на категории больше-меьше. Вот на базе этой формулы сбацать прогу, которая бы брала данные из трекера и выдавала результат - это сила Но я в этом деле ноль.

я считаю, что на 4бет соперник ответит либо пушем, либо фолдом. никакого постфлопа не предполагается. но если стеки короткие, то может быть колл 4бета, это да.

Под колом 4бета я имел ввиду кол олл-ина. Хотя конечно при стеках 200 бб нормальный 4бет будет порядка 100 бб, чуть меньше. Но можно овербетом и сразу олл-ин, особенно если у тебя 150 бб.

Хотя видел в живой игре, как колили префлоп 100$ имея АК, а по флопу выкидывали, не увидев совпадения, и отдавали банк AQ.

[sergebarber]

Сообщение от Счетчик

Понятно. Допустим, ты получаешь, что твой 4бет при 70% кола минусовый, а при 30% кола плюсовый. А при 50% кола нулевой. Твое решение?

обычно точка минимума в районе 50-60% пуша. но мне нужно определить, для какого % 3бет префлоп 4бет-колл в точке минимума будет нулевым или очень слабо минусовым и против этого процента играть. в сумме он станет плюсовым за счет игроков, которые не в курсе, какую часть диапазона их 3бета им нужно пушить.

Сообщение от Счетчик

Есть подозрение, что реально тебе не хватит времени эти все варианты просчитать за 15 с.

даже пробовать не буду. я вбиваю в холдем менеджер, в поп-апы, текстовые поля с необходимыми % для каждой руки. ну и смотрю на них, когда надо.

Сообщение от Счетчик

Под колом 4бета я имел ввиду кол олл-ина. Хотя конечно при стеках 200 бб нормальный 4бет будет порядка 100 бб, чуть меньше. Но можно овербетом и сразу олл-ин, особенно если у тебя 150 бб.

я использую это для кэша со стеками 110-120ВВ максимум. ну и это актуально у меня против тагов-3бетторов, только на них есть достаточно хистори, чтобы говорить о каком-то диапазоне 3бета. да и не нужно это все для рыбы.

[habbs]

а зачем вообще нужны эти формулы?пока считаешь,час пройдети где можно ознакомиться поближе с этими формулами,и более глубокой математикой покера?

[sergebarber]

Сообщение от habbs

а зачем вообще нужны эти формулы?

ни зачем не нужны. как и этот форум, мне так кажется все чаще.

[$takanov]

Сообщение от Счетчик

У тебя это объективные данные (РТ, НМ), или "по ощущениям"?

Если я например в снг-шке, дважды удваивался на АК, а на пребабле коинфлип с ним проиграл - легко подумать, что АК нефартовая карта и с ней всегда проигрываешь. Но статистика при этом будет утверждать обратное.

Я не пользуюсь ни трекером, ни менеджером (англицким не владею). Вся статистика в голове. Конечно, её легко оспорить, но просто поверь на слово. Вот пример из вчерашнего, на 250к гарантед, последняя игра с АК. И заметь, я не считаю это переездом, как например в том же туре мои АА переехали J5о оленем на префлопе. Оленился с баттона В5, я под ним сидел. Просто заколил. Там фулл родился ВВ555. Это я к тому, что с АК не частный случай, а система. Ну у меня лично во всяком случае. Короче говоря просто нефартовая карта.
PokerStars Игра №31171793786: Турнир №181767714, $10+$1 Холдем Безлимитный - уровень X (300/600) - 03.08.2009 1:12:27 MSK
Стол '181767714 554' 9-max Баттон на месте №2
Место 1: erwin2011 (7960 в фишках)
Место 2: coys1882 (7367 в фишках)
Место 3: bigpoppaPav (5270 в фишках)
Место 4: starbuck42 (6005 в фишках)
Место 5: ijsklompje (7645 в фишках)
Место 6: Twinsmother (3974 в фишках)
Место 7: german_fa (8620 в фишках)
Место 8: jimbo1420069 (7410 в фишках)
Место 9: CTAKAHOB (27300 в фишках)
bigpoppaPav: ставит малый блайнд 300
starbuck42: ставит большой блайнд 600
*** ХОУЛ-КАРТЫ ***
Карты CTAKAHOB [As Ks]
CTAKAHOB: делает рейз 1200 1800
erwin2011: делает рейз 6110 7910 и олл-ин
CTAKAHOB: делает колл 6110
*** ФЛОП *** [9s 7d 3d]
*** ТЕРН *** [9s 7d 3d] [8h]
*** РИВЕР *** [9s 7d 3d 8h] [Jd]
*** ВСКРЫТИЕ КАРТ ***
CTAKAHOB: показывает [As Ks] (старшую карту в виде туза)
erwin2011: показывает [Ah Js] (пару валетов)
erwin2011 получил 17170 из банка
*** ИТОГ ***

[$takanov]

И ещё пару слов о математике покера. Без неё конечно не обойтись, но и на голую математику без обычных рассуждений опираться не следует.
Вот например Вы в поздней, на руках 64о, перед Вами 4 оленя, стек у Вас средний (я про МТТ). Ваши действия? Математика нам скажет однозначно - фолд. Но рассудок скажет - погоди, чёт там не то. Или пары у всех (что зачастую бывает), или верхушка из колоды выбилась по карманам (АК, АД, КД, и тд), что бывает чаще. Так что стоит рискнуть, и присоедениться к оленям.
Мнение конечно субъективное, но опять же, пример из практической игры. Кстати, выиграл тогда этот замес на сросшейся 4.
Покер настолько пластичен и многогранен, что мне кажется ни в одну самую пресамую универсальную формулу просто не уместится.

[habbs]

$takanov,я с тобой полностью согласен..не всегда надо опираться на математику,иногда надо прислушаться разума и поступить именно так..

[Omm]

Сообщение от $takanov

Вот например Вы в поздней, на руках 64о, перед Вами 4 оленя, стек у Вас средний (я про МТТ). Ваши действия? Математика нам скажет однозначно - фолд. Но рассудок скажет - погоди, чёт там не то. Или пары у всех (что зачастую бывает), или верхушка из колоды выбилась по карманам (АК, АД, КД, и тд), что бывает чаще. Так что стоит рискнуть, и присоедениться к оленям.

мне кажется в этой раздаче ты сделал вывод исходя из результата.
все конечно зависит от того что за игроки пушили, но вариант когда хотя бы у одного из четырех запушивших не будет оверпары к твоим 64о возникнет очень редко,
так что мой голос разума скажет тут только одно: фолд на#уй

[habbs]

конечно лучше 65s ,чем 64..так как больше шансов собрать стрит...когда ты огромный Чип-лидер,и когда четверо игроков у которых не большие стеки кидают оленей,то можно и ответить с этой рукой...

[_Ali_]

2sergebarber
Согласен с формулой. Нормальный, но не полноценный подход. Счетчик, в приципе, описал, но я бы еще добавил про вопросы как быть с мультипотами и "недостеками" и не соглашусь с ним, относительно fe и "2-3 не главное".
Но самое главное: твои рассчеты говорят о том, что ты знаешь какой диапазон 4бета у оппонента. Насколько это достоверно? На мой взгляд, корень формулы (B2 и С2) необходимо корректировать, те переводить в достоверность, с какой мы утверждаем, что именно это его диапазон push и, соотв., loose/win против нас. И убери все эти проценты и деления на 100 и получишь обычный рассчет МО как в учебнике). Можно и от обратного пересчитать, кстати говоря, те в ключе: с каким диапазом мне 4бетать, чтоб не бояться увидеть пуш.

...удачи,

зы 2habbs: разумное отношение необходимо при решении рисков, но ни как не при решении матожидания.

[habbs]

пожалуйста киньте в личку,где можно почитать о таких формулах и более глубокой математики покера..заранее спасибо