[oICEo]

Сообщение от STriKo

Давно замечал такую вещь, что после сессии на некоторых столах сильный минус, а на остальных небольшой плюс...

А как насчет абсолютно незамысловатого варианта, что за "невезучими" столами просто сильнее игроки - например, явной рыбы нет, а в позиции на тебя сидят неплохие регуляры - и в следствие этого ты заливаешь деньги.
А в плюс за всеми столами играть не будешь - покер - игра дисперсионная - и проигрыши - это ее часть.

[Vinni121]

оАЙСо прав - на столах разные опы - это раз.

ГСЧ НЕ УЧИТЫВАЕТ СОБЫТИЯ, КОТОРЫЕ ПРОИЗОШЛИ РАНЬШЕ!

не устраивает- иди на автоматы ))))))))

[OMG_Im_Fish]

Блин и не надоело кучу тем про ГСЧ создавать? Кривой он или нет, по большому счету какая разница, даже если тебе скажут что во всех покер румах ГСЧ подкручен, ты что уйдешь из покера? Я лично все равно будуу играть так как альтернативы нет, ну кроме оффа, а денег и с таким можно норм выигрывать. Тем более что ни у кого достоверной инфы про кривизну ГСЧ нет(а если и есть то на этом форуме ее врядли станут обнародовать). Ну а сравнивать ГСЧ с апаратами, это вообще бред.

[Мармеладович]

автор задал вопрос по поводу того, как устроен ГСЧ, а ему говорят, что он.... не буду продолжать.

2 STriKo: Я так понимаю ссылку на статью с ПС здесь дать нельзя, тогда скопирую сюда. Здесь немного об этом есть.

ГСЧ и теория заговоров.

К написанию статьи меня побудили две вещи: во-первых то, что я как раз наткнулся на ореденую тему на форуме из серии «ГСЧ меня не любит». Во-вторых то, что выдалось свободное время, но попытка поиграть привела к сливу двух стеков на бед-битах, и я начал тильтовать.

Темы о подкрученности ГСЧ и иных «вселенских заговорах покер-румов» возникают на интернет-форумах ежедневно. Ежедневно одни люди пишут об одних и тех же проблемах, а другие объясняют им, что проблемы не в этом. Этих тем становится настолько много, что регулярно от некоторых сторонников теории заговоров начинает звучать бескомпромиссный аргумент, против которого сложно что-то противопоставить. Аргумент простой: «Вон сколько тем о подкручивании – не может же столько людей заблуждаться?».

Давайте попробуем разобраться, что такое ГСЧ, и почему покер-румам не выгодно их «подкручивать». Я понимаю, что эта статья вряд-ли способна избавить людей от этих заблуждений, но если хоть один человек, прочитав её в корне изменит свою позицию – это уже будет значить, что статья написана не зря.

Для начала немного обо мне. Я – молодой, но, вроде бы, успешный программист, для которого покер является основным хобби (не без подсознательных целей сделать его основным своим доходом, безусловно – но об этом еще рано говорить). Являясь достаточно неплохим специалистом, с очень немаленьким стажем, поработав в нескольких отраслях со схожей бизнес-моделью как просто программистом, так и менеджером проектов, достаточно неплохо представляю себе, на чем держится покерный бизнес. Потому, надеюсь, что более менее квалифицировано (как технически, так и экономически) смогу объяснить, почему все о чем тут говорилось – заблуждение.


1. Что такое СЧ (немного философии). Философский ГСЧ.

Прежде чем переходить к техническим и экономическим вопросам, необходимо разобраться с самыми основами. ГСЧ, как известно, расшифровывается как «Генератор Случайных Чисел». «Подкрученный ГСЧ» в таком случае уже само по себе абсурдное словосочетание, но суть не в этом. На самом деле настоящего ГСЧ человечеством еще не придумано. По сути своей все существующие ГСЧ являются на деле ГПСЧ (Генератор ПсевдоСлучаяных Чисел). Связано это с тем, что в природе есть всего одна случайность – возникновение мира. Все остальное – это действительность живущая по конкретным законам: физическим, математическим, социальным и т.д.

Генератор по настоящему случайных чисел существовать не может именно по этой причине. Даже «рулетку» в казино абсолютно случайной назвать нельзя (конечное число на рулетке – это всего лишь функция от огромного множества очень мелких показателей. Таких как «сила вброса шарика диллером», «сила кручения рулетки», «разница во времени между запуском рулетки и вбросом шарика» и т.д.), как и пресловутое «бросание моентки». Но, что такое случаность? «Случайность — отражение в основном внешних, несущественных, неустойчивых, единичных связей действительности» (БСЭ) Обратите на это внимание – даже в определении случайности есть некое противоречие тому смыслу этого слова, к которому мы привыкли. Случайностей не бывает – но случайностью является событие, возникновение которого сильно более значимо чем каждый порадивший его фактор, влияющий на это событие.

Боюсь, что тут я совсем всех могу запутать, но для выхода из состояния тильта умение мыслить философски крайне необходимо (тут должен быть смайлки, но его тут нет, т.к. В серьезных статьях смайлики не ставят (тут должен быть еще один)).

Возникает резонный вопрос: Если нет абсолютной случайности, то как может быть псевдослучайность. Для этого необходимо ввести другое, более общее определение. «Случайность - непредвиденное событие». И сделаем вывод: «Случайное событие – это событие, которое невозможно предвидеть».

«Псевдослучайне событие – событие, основанное на известных факторах таким образом, что его невозможно предвидеть».

Таким образом ГСЧ можно дать следующее определение: «Генератор Случайных Чисел – устройство, основная цель которого производить события, которые невозможно предвидеть» Результат гонок формулы-1 после ухода Шумахера, это тоже по сути своей ГСЧ. Так же как изменение курса акций компаний. Это нормально, т.к. Вспоминая основное определние случайности – факторы влияющие на победу того или иного гонщика или изменения курса являются неустойчивыми. Именно по этому игра на бирже или в тотализаторе становится возможной. Дилетант проиграет и там и там, если не будет нереального везения. Профессионал чаще выиграет, но иногда и здесь он проигрывает. Потому что он знает большее количество факторов, и может предвидеть наиболее вероятный спектр работы таких социальных ГСЧ.

Запомните это. Потому что в покере Вы так же играете против ГСЧ. И именно в этом суть игрока – уметь правильно определять спектры и вероятности.


2. Что такое ГСЧ с т.з. Естественных наук, и техническое обоснование невозможности его «подкрутки»

На самом деле – проблема создания «Идеального ГСЧ», это очень серьезная область науки. Многие десятилетия ученые из разных областей как естественных, так и гуманитарных наук занимаются исследованиями и разработками по созданию идеального ГСЧ. В рамках этой статьи вряд-ли есть смысл углубляться далеко в науку, если кому-то это интересно, Вы можете сами найти множество информации по этой теме как в интернете, так и в любой крупной библиотеке.

Покер-румы и онлайн-казино это всего-лишь одно из немногих и не самых важных применений СЧ в нашей жизни. Аппаратные генераторы случайных чисел сейчас производятся в промышленных масштабах. Покер-румы так же используют эти самые аппаратные ГСЧ (естественно, не своего собственного произодства). Без этого они просто не смогли бы существовать. Соответственно подкручивание ГСЧ покер-румами невозможно просто потому, что такая функция противоречит самим принципам работы аппаратных ГСЧ. Аппаратные ГСЧ созданы с одной единственной целью – используя различные элементы влияния окружающей среды (от банального использования показателй n-ных долей температуры, громкости винчестера и просчета длины волны, до использования более сложного «Белого Шума») выдавать случайные числа. Другого они делать просто не умеют. Единственный способ повлиять на их работу – менять те самые исходные условия инициализации. Но и это крайне сложная задача, которая может сказаться на работе ГСЧ, но это будет массовое влияние – которое при огромном количестве единовременных генераций даст результат на все эти генерации, что для ГСЧ вряд-ли станет проблемой, ибо относительная случайность выдаваемых результатов сохранится. Нужно не забывать, что сам ГСЧ не умеет случайно выдавать «карты», и каждое значение конкретной цифры (карты для покерного софта, это не более чем цифры с 1 до 52) определяется целым множеством значений ГСЧ.

Кроме того, аппаратный ГСЧ , не может физически знать о предыдущих вычислениях в рамках одной задачи (например – предыдущей карты на флопе) – т.к. Он опрерирует только одной командой «выдать число».
Итак, первый тезис - «Подкручивание ГСЧ невозможно из-за самих принципов работы ГСЧ».


3. Социальное доказательство невозможности «подкрутки» ГСЧ.

В предыдущей части, я показал, что подкручивание ГСЧ невозможно из-за самих принципов работы ГСЧ. Но здесь вполне возможен аргумент: «Вы придираетесь к словам, мы когда обвиняем ГСЧ в подкрученности, имеем ввиду гораздо большее, чем просто само устройство генерации».

Действительно – между непосредственно программой-клиентом покер рума и ГСЧ стоит громадная программная прослойка, которая, собственно и преобразовывает результат работы ГСЧ в конкретные карты. Что мешает покер-румам подделать результаты уже на выводе?

Для того, что бы объяснить этот момент, необходимо еще раз уйти в теорию. Как было написано выше – ученые всего мира непрерывно работают над созданием новых и усовершенствованием старых ГСЧ. Какого же результата они хотят добиться, если идеала, эталона, к которому можно стремиться в природе не существует? Тут необходимо ввести новое понятие: случайной числовой последовательности (СЧП). У меня не получилось быстро найти научное определение, потому сформулирую его сам. СЧП – такая последовательность, в которой каждое следующее число невозможно предвидеть, но при этом каждое число повторяется одинаковое количество раз при длине последовательности стремящейся к бесконечности.

Это означает, что на сверх-длинных дистанциях, каждый покер-рум должен выдать абсолютно одинаковое количество всех 52 карт колоды. Более того, последовательности, которые получаются при каждой раздаче, так же должны удовлетворять случайности - вычисляемая вероятность возникновения той или иной комбинации на сверх-длинной дистанции должна быть очень близна к результатам работы ГСЧ покер рума.

И тут необходимо вспомнить об отрасли интернет-казино в целом. Эта отрасль одна из самых прибыльных сфер бизнеса. Здесь крутятся миллиарды долларов. И естественно, находятся тысячи людей – как специалистов, так и просто фанатиков, которые непрерывно следят за ней. Как с целью проведения научных работ, так и с целью «найти промах» и заработать на ошибках компаний (Славу или деньги. Через разоблачение, через игру с использованием найденных уязвимостей, или через суд).

Сотни людей, ежедневно следят за покер-румами. Сотни написанных ими роботов еждневно следят за тем, что бы результаты работы казино не отклонялись от необходимых вероятностей.

Тысячи очень умных людей следят за работой этих роботов, и пытаются найти закономерность. У многих из них такая слежка это смысл жизни – и они настолько сильно разбираются в этой области, что некоторые ученые-специалисты будут здесь тихо стоять в сторонке.

А теперь попробуйте представить, что покер-руму при разработке способов подкрутки результатов ГСЧ надо всегда бояться этих людей (потому что разоблачение может обойтись покер-руму банкротством), и задача подкрутки уже сводится не только к тому, что бы «развести Вас на бабло», но еще и сделать так, что бы этого никто не заметил. Ответственно заявляю – это невозможно. Любые связи, которые любят приводить сторонники «теории заговора» в адрес «полосы неудач» отслеживаются такими людьми идеально. И если бы такая связь существовала, он бы давно была этими людьми открыта, и, как минимум, опубликованна с настоящим научным доказательством, основанном на реальном разборе миллионов рук от десятков тысяч пользователей.

И здесь мне хотелось бы опровергнуть еще один миф: «Онлайн-казино гораздо сложнее контролировать, чем оффлайн-казино». Это реальное заблуждение. Онлайн-казино можно очень недорого контролировать массово (что и происходит). По онлайн казино всегда существует гораздо большее количество записей игр. Онлайн казино выдаёт данные обо всех играх всем, кто этого хочет. У онлайн казино закрыт исходный код, зато результаты настолько навиду, что им можно иногда только посочувствовать, по сравнению с оффлайн. В оффлайне казино может обучить диллера правильно работать с картами или рулеткой, и Вы этого не узнаете, потому что поймать там закономерность гораздо сложнее (не только потому, что для сбора данных там нужно стоять целыми днями непрерывно записывая все результаты, да еще и можно легко пропустить важный показатель, что вынудит делать работу заново. Но и потому, что в принципе партий там разыгрывается на порядок меньше). В онлайн это все невозможно.

Забудьте про то, что «ГСЧ начинает давать плохие карты после депозита». Это слишком простая формула, что бы её можно было применить.


4. Экономическое обоснование незаинтересовнности покер-румов в подкрутке ГСЧ.

Весь бизнес связанный с и онлайн-покером и казино держится на нескольких составляющих, каждая из которых не может существовать сама по себе.

1. Покер-румы и сети покер-румов. Здесь, полагаю, все понятно. В покер румах мы играем, покер-румы, это основа отрасли.
2. Аффилейты. Основная задача аффилейтов, находить и привлекать как можно больше новых игроков в покер-румы. Получая возможность выдавать какие-либо бонусы будущим игрокам, они завлекают их на партенрские площадки, затем получая некоторый доход от покер-румов. Аффилейтов бывает множество разных. Где-то это просто компании, который занимаются привлечением игроков на бонусы, не дополняя это занятие ничем иным. Некоторые создают информационные сайты о покере, через которых и получают подписчиков. Т.е. Категория покерных школ – это те же аффилейты, которые привлекают часто возможностью научиться, и так же определенными бонусами.
3. Непосредственно игроки.

Ни один из этих трех элементов не может существовать обособленно от других. Игроки нужны всем, это понятно – именно они приносят в отрасль новые деньги. Покер-румы в условиях жесточайщей конкуренции не могут жить без аффилейтов – т.к. у них нет возможности распылять свой бизнес и самостоятельно заниматься созданием интересных проектов по привлечению.

Но с чего реально имеют доход покер-румы? И как вообще там распределяются деньги?

Когда Вы вносите депозит – Вы не платите покер-руму ни копейки (ну, кроме комиссии за ввод, если такая имеется). Внесенные деньги принадлежат только Вам. Покер-руму здесь нет никакой выгоды. Покер-руму выгода от любого игрока может быть одна – если игрок играет. Играющий игрок - это единственный доход любого покер-рума. Покер-руму абсолютно неважно играет игрок в плюс, или в минус. Ему главное – что бы игрок играл. Потому что прибыль покер-рума, это исключительно рейк. Только рейк покер-рум имеет право обналичить, вывести на зарплаты или в прибыль акционерам.
И тут возникает естественный вопрос: Зачем покер-руму вообще хоть как-то подкручивать результаты?

Для того, что бы заставить больше играть рыбу? Но в этом нет смысла. Рыба должна принести деньги, которые разберут регуляры. Потом эти же регуляры играя друг с другом, спокойно отдадут эти деньги рейком. Для того, что бы заставить рыбу, которая за счет удачи смогла поиграть две недели в ноль а потом проиграла – принести еще денег? Но покер-руму нет от этого прямой выгоды. Есть только косвенная (больше рыбы – больше регуляров – больше рейка).

Подкрутка ГСЧ от рыбы в сторону регуляров точно так же абсрудна – покер-руму не надо что бы рыба всегда проигрывала. Нужны все. Регуляры высоких лимитов, делают румам громадную прибыль рейком. Регуляры микролимитов делают прибыль сравнимую, за счет массы. Если не будет рыбы, или рыба будет часто выигрывать, то регуляры будут уходить. Но если рыба будет часто проигрывать – она так же будет быстро уходить, и не возвращаться.

Идеальный неподкрученный ГСЧ, в этом смысле наиболее оптимальное решение всех этих проблем. Идеально работающий ГСЧ это как-раз та самая «золотая середина», которая позволяет соблюдать баланс удачи рыбы и выигрыша регуляров.

Резюмирую еще раз: помните – рыба делает прибыль регулярам. Регуляры делают прибыль покер-руму. Ни те, ни другие не должны отклоняться от нормы, что бы покер-рум собирал максимальную прибыль. Подкрутка ГСЧ покер-руму просто не нужна.


Два слова о «суперпользователях»

Один частый миф, который хочется рассмотреть отдельно. «В покер румах есть т.н. Суперпользователи, которые могут видеть карты соперников».

Здесь я не буду кривить душой – да, я представляю некоторые реализации механизмов работы покер-рума, когда без создания такого пользователя не обойтись. Хотя, реально, слабо себе представляю, зачем такое реализовывать надо. Более того, были преценденты, когда некоторые покер-румы в этом уличали. Но тут важно понять, что действия таких людей, не связаны с заговором покер-рума как организации.
Важно понимать, что существование таких пользователей настолько опасно для репутации бизнеса, что если они и необходимы, то иметь такие аккаунты могут единицы ведущих людей компаний. И иногда эти люди оказываются недобросовестными. Так же, возможно существование «умышленных дыр» в ПО, которое оставляют разработчики. Все это возможно. От этого никуда не деться. Хотя надо быть полуумным что бы этой возможностью пользоваться, т.к. подобная деятельность это нарушение не самых легких статей законов.

Но покер-руму нет смысла использовать таких пользователей в своих целях. Причина все таже – на рейке покер-румы имеют прибыли в миллионы долларов. Они собирают этот рейк из всех игр, со всех столов. Для того, что бы такой пользователь играл, и его не могли опознать – необходимо реальное участие человека в этой игре. Но даже на самых высоких лимитах, прибыли от плюсовой игры против регуляров в таких неравных условиях, и с оглядкой на необходимость шифроваться, будет копеешной по сравнению с основными доходами.

От очередной ошибки покер-румов никто не застрахован. Но не надо этого бояться. Вероятность того, что с Вами случиться подобное – гораздо меньше чем собрать флеш-рояль против каре тузов. Особенно если Вы, как большинство поколнников «теории заговора» - игрок низких и микро лимитов. (с) DmitriyPopov

[Neiromancer]

ТС с такими нервами наверное каждую неделю монитор меняет.

[лудоман]

Думаю, что объяснение этому факту не имеет никакого отношение к ГСЧ. На тех столах, где ты проигрываешь, намного труднее выиграть банк, чем за тем столом, где ты в хорошем плюсе. Потому что у тебя намного меньше вероятность выиграть банк без вскрытия. Противники тебя не боятся и потому часто удерживают такие руки, которые бы скинули на другом столе. А ведь скинуть лучшую руку дорогого стоит, особенно в лимитном покере.

[covtun]

Сообщение от Neiromancer

ТС с такими нервами наверное каждую неделю монитор меняет.

главное что бы головой в монитор не бился,надо посоветовать в каске играть
а мышка точно у него стальная с цепным приводом

[Mister T.]

Лично мне было бы весьма любопытно знать, какие именно (конкретно!) генераторы ПСЧ стоят в том или ином руме. Но это, по-видимому, хрен кто знает, и потому тема скатилась в очередной стандартный бред... :(
Только от mademidovich единственный хороший ответ по теме.

[STriKo]

mademidovich спасибо за понимание, спасибо за пост.

Вот если мы решили подбросить монету 20 раз, и она 19 раз упала решкой- какой шанс в процентах что она упадет 20й раз решкой? Если 50% то тема закрыта.

[WоnDER]

50%

[Mister T.]

Сообщение от STriKo

Вот если мы решили подбросить монету 20 раз, и она 19 раз упала решкой- какой шанс в процентах что она упадет 20й раз решкой? Если 50% то тема закрыта.

50%
Тема закрыта.

[BadHabits]

Все зависит против кого ты играешь.Никогда не замечал,что против некоторых игроков не прет чтобы ты не делал,как раз на таких столах концентрация оппов более "удачливых" чем ты повышена.

[martalogig]

Сообщение от Mister T.

50%
Тема закрыта.

зато есть шанс на 95% что после 25 решки у ТС разбивается монитор

[ATnewTACK]

Сообщение от STriKo

Вот если мы решили подбросить монету 20 раз, и она 19 раз упала решкой- какой шанс в процентах что она упадет 20й раз решкой? Если 50% то тема закрыта.

0,0000009%
Hero bets ($1000000) and is all-in.

В математике не силён, но вроде так получается.

[iow]

STriKo, бесполезно постить тут подобные темы. Отписал бы мне, я бы тебе дал ссылку. ;-) Хорошо хоть, что товарищ mademidovich статью кинул. Попробуй воспользоваться поиском. Чем психовать из-за бредовых комментариев идиотов (а что ты ждал от них?), лучше помучай гугл: я точно видел где-то обсуждение этой статьи с применением математических выкладок.

[pharoah]

Я поступаю просто - если например на фултильте или редстаре вижу более менее адекватного чела, которому сильно прет, стараюсь особо не ввязываться с ним в непонятные ситуации, а если фиш - то тогда приходится терпеть как ему все доезжает.

[с3]

На самом деле по существу в таких системах, как правильно уже заметили, должны юзаться аналоговые генераторы шума. Например рандомайзер, который работает на основе параметров окружающего магнитного поля (по идее это реальный такой девайс). Этого достаточно чтоб сделать псевдогенератор случайных чисел абсолютно не предсказуемым.

[Antikvazar]

ТС учи теор вер и читай Генераторы Шума и обязательно лечить нервы ибо нервы у покериста должны быть как яйца

[eclibrise]

Сообщение от Antikvazar

ТС учи теор вер и читай Генераторы Шума и обязательно лечить нервы ибо нервы у покериста должны быть как яйца

Теплые и влажные?

[Neiromancer]

Сообщение от Antikvazar

ТС учи теор вер и читай Генераторы Шума и обязательно лечить нервы ибо нервы у покериста должны быть как яйца

точно сказано