[shidan]

Написал собственную статью по этому хорошо, но (имхо) не до конца изученному вопросу. Надеюсь, что мне удалось показать с точки зрения математики вопросы, не обсуждавщиеся ранее. Основной предмет обсуждения - формализация и исследование математического ожидания данного хода с продолжением на постфлоп. В некотором роде это исследование и изучение всего того, что Фил Гальфонд назвал термином "Скрытое EV" (в данном случае в приложении к вопросу о call`е мелких карманных пар на set-value).

Статья получилась большая - 12 листов А4, поэтому выкладываю её в виде единого pdf-файла (обычное место жительство которого [Зарегистрироваться?]).

Начало статьи, дабы не предлагать кота в мешке:

Главы:
1. Классика жанра
2. Практика жизни
3. Call 3bet`а на set-value
4. Окончательные подсчёты
5. Максимизация прибыли
6. Минимизация расходов
7. Креативная игра на постфлопе
8. Выводы

Предисловие
Данная статья посвящена обсуждению некоторых деталей стратегии розыгрыша мелких карманных пар на префлопе, а именно: call с целью собрать сет на флопе. В данной статье мы планируем привести как классические расчёты, обосновывающие приемлемость подобного розыгрыша карманных пар, так и некоторые личные соображения и математические выкладки. Последние показывают, что для эффективного розыгрыша таких рук Вам необходимо вносить в свою игру на постфлопе определённую меру блефа и креативности.

[barkas]

Привет, Шидан!
Неплохая статья, думаю очень нужная особенно для начинающих игроков.
От себя хотел бы дать пару рекомендаций по оформлению статьи.
Первое- в введение ты пишешь- рассмотрим ситуацию для случая рейза в 4 бб. И тут же следующим абзацом- что рассматривать будем случай для переменого рейза, а не константы. И потом опять возвращаешься к рейзу в 4 бб. Более логично, и как это обычно делают в книгах или статьях с мат аппаратом-сразу начинать говорить о случаях с переменным рейзом и потом переходить к частностям. Другой вариант-сначала разобрать частный случай и потом обобщить . А тут получается некая мешанина.
Фраза о посчитать вероятность выпадения карты для сета на флопе сложно, посчитаем вероятность не выпадения сета на флопе, режет слух(вернее взгляд) , т. к. в тервере вероятности событий в нашем случае как раз считаются по формуле 1- вер не совершения данного события.

И по заключению- заключение не законченное. Можно было бы более полно резюмировать результаты исследования на предыдущих 20 страницах. А то получается что ты и сам толком не можешь сказать, к каким результатам пришел и чем же отличается твой взгляд на эту ситуацию от общепринятого.
Чтобы понять, почему меня не устраивают выводы -я вернулся к началу, и понял ,что не сформулирована ясно цель данной статьи.
Мне кажется, она должна быть поставлена приблизительно в такой плоскости- верен ли общепринятый взгляд колла с карманками на сет
, или нет.

И еще -спасибо за то , что в такой момент, когда кажется что форум рвется на лоскуты ты выкладываешь реальный труд, интересный для многих.

Суважением, баркас.

[shidan]

Вынужден перед тобой извиниться - конкретизацию размеров бета я и сам перенёс на 3тью страницу (где рассматриваю наиболее ходовой частный случай), но с первой страницы убрать совсем забыл. Косяк. Здесь уже файлик не поправишь, но на его постоянном месте жительства я эту стилистическую шероховатость исправлю.

Со всем остальным, в целом, тоже согласен. Подумаю, подкручу. Спасибо.

Авансом большое спасибо всем, кто-то, как Баркас, сможет предложить ценные замечания по оформлению или контенту статьи. Обязательно их постараюсь учесть.

PS: если б ты также критично прочитал перевод Раяна - я вобще был бы хэпи

[kocha]

Сообщение от shidan

Статья получилась большая - 12 листов А4, поэтому выкладываю её в виде единого pdf-файла (обычное место жительство которого [Зарегистрироваться?]).

Благодарность конечно за статью, насколько понял я, одна из важных мыслей - необходимость быть непредсказуемым в игре. Спорить с этим конечно тяжело. Однако я позволю себе критику того примера, который был приведён в окончании статьи.

Было предложено, прямо на флопе, на сухой, слабоскоординированной доске играть check-raise для блефа, будто у нас сет. Мне вот что интересно, сет автор рекомендует играть также на такой доске? Если да, то не окажется, что мы сильно недобираем по сетам?

[barkas]

По поводу Райана-я до конца старый то перевод еще не осилил- постоянно перечитываю разные куски и сравниваю с практикой.
Твой в принципе жду, но в полном варианте. Вроде как к концу марта планировалось?

Теперь для Кочи-блеф вообще самый обширный и не прсчитываемый раздел но-лимит покера. Поэтому примеры по нему, выдернутые из контекста всегда можно трактовать по разному.
Если не путаю, то тот же Райан писал про некую йетти-теорему ( я так понимаю это аналог эмпирического пути), которая звучит следующим образом-чек -рейз на флопе на сухой доске всегда является блефом. Лично я довольно часто пользуюсь этим правилом, правда уже опираюсь на историю игры за столом.
Тоже хотел заметить это Шидану,однако если учитывать такие вещи-то в итоге получится толстый талмуд, да и на начальном этапе не стоит игроку перегружаться такой инфой, а то думать не научится.

Лично для меня еще интересен раздел в колах карманками-игра в 3-бет потах против розыграша диапазона AJ+ , при одной картинке на флопе (без туза).

Всем удачи в игре!

[shidan]

Сообщение от kocha

Было предложено, прямо на флопе, на сухой, слабоскоординированной доске играть check-raise для блефа, будто у нас сет. Мне вот что интересно, сет автор рекомендует играть также на такой доске? Если да, то не окажется, что мы сильно недобираем по сетам?

Хороший вопрос. Реально хороший. Для ответа на него предлагаю запастись поп-корном .

kocha, я так понимаю, предлагает сыграть чек/колл флопа и чек/рейз любого тёрна - вариант. У такой линии есть три существенных недостатка:
- мы с головой выдаём силу своей руки
- мы мы никогда не сможем сбалансировать свой диапазон чек/рейза на тёрне блефом. Чек/рейз на тёрне будет практически всегда только для велью. Этим ты нарушишь тобою же озвученную непредсказуемость.
- хорошие игроки обычно довольно агрессивно и творчески играю флоп. Поэтому все свои блефы и полублефы на флопе мы должны (хотя бы изредка) балансировать чек/рейзами для велью. Именно поэтому чек/рейз с монстром рекомендуется переносить с тёрна на флоп. В целях повышения эффективности нашей игры на флопе. Там нам и неповерят легче (положив на очередной блеф) + больше начнут верить в последующие за сетом блефы.

Чек/рейз на тёрне для велью обычно должен происходить, когда на флопе у тебя монстра не было, но на тёрне тебе что-то доехало: вторая пара в сет превратилась, допер доехал, етц - всё зависит от того, с чем ты играешь чек/колл флопа (кстати лично я вообще мало с чем люблю почек/коллить).

Если же у нас есть монстр на флопе - нам стоит (для балансировки) вертеть соперников именно здесь.

Теперь я хочу сказать, что я отнюдь не считаю что моя точка зрения является правильной. Более того, я иногда сам от неё отступаю (руководствуюсь нотсами, например). И сразу хочу сказать, что я нахожусь под очень большим впечатлением от книги Раяна Фи, который считает идеально подходящими для блеф-2бетов два типа ситуаций: сухие флопы (А72r) и монотонные флопы (3 карты одной масти).

"Просто представьте себя на его месте: испугаетесь ли Вы, ели у Вас будет AK/AQ и кто-то сделает raise в такой ситуации?"

Получилось долго, получилось много.
Финальный ответ, стоит ли играть чек/рейз с сетом на такой доске: нет, не всегда. Сегодня я сделал это всего лишь это один за сессию. (И оппонент 14/10 мне не поверил - у него были на то определённые основания, глядя на мою игру . В итоге выставился со мной на ТПТК на сухой доске с полуторным эффективным стеком).
Если у меня есть фолд-эквити (оппонент дружит с головой, у меня чистый имидж) - это плохая доска для рейза с сетом.
Если у меня нет фолд-эквити (играл до этого агрессивно, spewy-оппонент) - вполне себе.

Одна из главных аксиом ТАГов: ТПТК и оверпара = изи-фолд на разворот. И как только мы определили такого оппонента - мы знаем, что 80% своего диапазона он сфолдит. Основной вопрос - это его таковым правильно определить.

[shidan]

Сообщение от barkas

Твой в принципе жду, но в полном варианте. Вроде как к концу марта планировалось?

я очень хочу, чтобы люди высказали свою критику по поводу перевода до конца марта - пока ещё не поздно

Сообщение от barkas

Если не путаю, то тот же Райан писал про некую йетти-теорему ( я так понимаю это аналог эмпирического пути), которая звучит следующим образом-чек -рейз на флопе на сухой доске всегда является блефом

путаешь, причём очень сильно. Йети-теорема: 3бет на сухой доске всегда является блефом. Здесь же речь идёт пока только о 2бете. А про Раяна я уже написал одним постом выше - это именно его идея рейзить АБСОЛЮТНО сухие доски.

Сообщение от barkas

на начальном этапе не стоит игроку перегружаться такой инфой

у меня не было цели написать статью для новичков - АБЦ-покер уже и так написан. Мне неохота писать очередное FAQ для НЛ10. Мне хочется написать что-то наукоёмкое. Если честно, когда Ниф попросил написать данную статью, он хотел именно "FAQ для НЛ10", но у меня чё-то слишком много интересных мыслей возникло . Надеюсь, неплохо получилось.

[kocha]

Сообщение от shidan

И сразу хочу сказать, что я нахожусь под очень большим впечатлением от книги Раяна Фи, который считает идеально подходящими для блеф-2бетов два типа ситуаций: сухие флопы (А72r) и монотонные флопы (3 карты одной масти).

Я тоже оцениваю её высоко и уже перечитал эту книжку Райена много раз в разных вариантах и переводах. Притом стараюсь в каждом примере быть с обоих сторон. Кстати, отдельная благодарность за твой вариант перевода.

Теперь по делу:

Сообщение от shidan

"Просто представьте себя на его месте: испугаетесь ли Вы, ели у Вас будет AK/AQ и кто-то сделает raise в такой ситуации?"

Согласись, это всё Райн говорил про блеф рейз на флопе в позиции? На мой взгляд разница огромна. Там же он хорошо объясняет почему не следует коллировать TP OOP.

Сообщение от shidan

kocha, я так понимаю, предлагает сыграть чек/колл флопа и чек/рейз любого тёрна - вариант. У такой линии есть три существенных недостатка:
- мы с головой выдаём силу своей руки

Мы же белфуем, силу какой руки мы выдаём?

Сообщение от shidan

- мы мы никогда не сможем сбалансировать свой диапазон чек/рейза на тёрне блефом. Чек/рейз на тёрне будет практически всегда только для велью. Этим ты нарушишь тобою же озвученную непредсказуемость.

Не обижайся, но тут я тебя не понял. Если всё CR и блефы, и для ценности делать на торне, то это разве не балансировка?

Сообщение от shidan

- хорошие игроки обычно довольно агрессивно и творчески играю флоп. Поэтому все свои блефы и полублефы на флопе мы должны (хотя бы изредка) балансировать чек/рейзами для велью. Именно поэтому чек/рейз с монстром рекомендуется переносить с тёрна на флоп. В целях повышения эффективности нашей игры на флопе. Там нам и неповерят легче (положив на очередной блеф) + больше начнут верить в последующие за сетом блефы.

В твоём примере есть важная посылка, а именно, противник про нас думает что мы коллируем OOP только мелкие карманки (что и делают большинство механических тайтовых игроков мелких лимитов). Вот я и решил уточнить, как именно ты предлагаешь балансировать игры. Я правильно тебя понимаю, ты предлагаешь балансировку перенести на флоп? Если так, то вот лично у меня появились, исключительно субъективные сомнения, что редкие блефы на малых банках, окупят потенциальные потери от засветки монстра рано на странных досках, да ещё когда враг выбирает всего между сет-не сет у нас. Вот если бы мы местами коллировали префлоп вне позиции не только пары, о чём кстати Райн говорит уже за пределами описания самого префлопа, то тут уже пространство решений сильно расширяется.
А пацаны, для которых TPTK (или оверпара) это натс, да ещё на сухой доске, думаю не достойны такого внимания.
P.S. Воспринимай нашу беседу скорее, как академический разговор, так как часть моих мыслей - это именно поиск.

[23ird]

Мне статья не понравилась. Здесь нет ответов на какие-то вопросы которые автор сам себе задает.
Единственное, что хорошо обсуждается эта математика колла на сет с парой. Но кто играет какое-то время об этом знает.
Далее думал что тоже будет математика, но к сожалению дальше никакой конкретики нет.
Если автор в статье подходит к какому то сложному вопросу, то у меня создалось впечатление, что дальше автор сам не знает как играть. Или напишем дальше об этом, или читайте там-то, или бла-бла-бла.

Вот например бы рассказали математику или метафизику почему:
"15% блефа это хорошо, а 30% блефа плохо".
И все остальные "скользкие" вопросы тоже не освещаются.

Вообщем, статья хороша для новичков чтобы они задумались о приемах в покере.
Ответов на сложные вопросы не нашел. Но боюсь, что новички(без хорошего постфлопа) начитаясь про чек-рейзы, флоаты, ререйзы и т.д. начнут исполнять и будет примерно тоже самое, что я видел в теме когда выложили вод Unconventional Wisdom - отчеты о сливах байинов, но там хоть объяснены приемы и показаны на практике.

[shidan]

Сообщение от kocha

Мы же белфуем, силу какой руки мы выдаём?

Сета. Ты спрашивал, разыграю ли я сет аналогичным образом. С/c флопа и c/r тёрна с сетом - это то же самое, что помахать своими картами перед личцом соперника. ТАГи не оплатят (моронов не обсуждаем).

Сообщение от kocha

Если всё CR и блефы, и для ценности делать на торне, то это разве не балансировка?

Ты будешь на тёрне делать с/r с блефом? Ничего не могу сказать - вот есть яйца у человека, просто есть. У того же Раяна - нет (он чек/колл + чек/рейз с блефом не делает), а у тебя - есть. Уважаю

Сообщение от kocha

ты предлагаешь балансировку перенести на флоп? Если так, то вот лично у меня появились, исключительно субъективные сомнения, что редкие блефы на малых банках, окупят потенциальные потери от засветки монстра рано на странных досках, да ещё когда враг выбирает всего между сет-не сет у нас.

Отфильтруй раздачи, оставив только те, в которых ты выиграл или проиграл больше 10 ВВ. В ХМ это точно есть, в ПТ3 - не знаю. Тебя поразит та дельта, которую привносит сумма малых банков. Они - как блайнды. Только побольше и пореже.

[shidan]

Сообщение от 23ird

Мне статья не понравилась. Здесь нет ответов на какие-то вопросы которые автор сам себе задает.

какие например?

Сообщение от 23ird

Если автор в статье подходит к какому то сложному вопросу, то у меня создалось впечатление, что дальше автор сам не знает как играть. Или напишем дальше об этом, или читайте там-то, или бла-бла-бла.

Описание и обсчёт постфлопа не входили в цели статьи. Продолжение на постфлоп - это уже отдельная тема, это не колл на сет велью на флопе. Если хочешь, то это просто отдельная статья. Мы обозначили проблему и возможные пути её решения. Всё.

Сообщение от 23ird

Вот например бы рассказали математику или метафизику почему:
"15% блефа это хорошо, а 30% блефа плохо".
И все остальные "скользкие" вопросы тоже не освещаются.

Мы же написали:
Внимательный читатель заметит, что с этого момента наши рассуждения начинают утрачивать строгость и больше склоняются в сторону экспертных оценок. Например, предложенная частота ... уже не может быть обоснована хоть сколько-то математически и проистекает лишь из личного опыта автора игры в покер.

Сообщение от 23ird

Ответов на сложные вопросы не нашел.

Озвучь их, если тебе не сложно. Если они не касаются конкретики постфлоп игры - мы постараемся решить этот вопрос.

[23ird]

Хочешь разыгрывать лучше карманные пары играй креативно!!!

Мне не понятно зачем в одном статье совмещать строгую математику и экспертные мнения. То есть я вначале как читатель читаю статью по математике, а потом какую-то научно-популярную фантастику.

В итоге не окрепший ум видит кучу цифр и доверяется статье в целом, а потом:
-Креативная игра на постфлопе.

То есть я сначала понимаю из статьи, что колить на сет нужно при определенном стеке у оппа, а потом начинается раздел как увеличить EV. Для этого нужна креативная игра на префлопе(4 беты) и постфлопе. В этом разделе только экспертные оценки. ХЗ кто эти эксперты и можно им доверять, тем более я не видел ни одного совета, просто набор терминов выписанный из энциклопедии.

Еще хотелось бы понять почему call выгодней 3 бета, стоит ли коллить стилеров и т.д.

Вообщем написано что и так всем известно, потом начинается вода.

[SS-24]

Выведенная Вами формула неверна.
EV+ = (stack * capacity + short_bank * (1 - capacity)) * (1 – cooler)
Вероятность не может быть больше единицы, а у Вас 1 = capacity + (1 - capacity) + (1 – cooler).

Правильная формула будет такая.
EV+ = stack * capacity + short_bank * capacity_short_bank - stack * cooler

[shidan]

Сообщение от SS-24

Вероятность не может быть больше единицы, а у Вас 1 = capacity + (1 - capacity) + (1 – cooler).

это разные события: capacity и (1 - capacity) - это взаимоисключающие события "всем стеком" и "не всем стеком", сумма вероятностей которых (ты правильно сказал) больше единицы быть не может.
(1 – cooler) - это событие "не переедут", которое не является взаимоисключающим с двумя предыдущими. Его вероятность нельзя складывать с вероятностями двух предыдущих.

Читай внимательней.

[shidan]

Сообщение от 23ird

Еще хотелось бы понять почему call выгодней 3 бета, стоит ли коллить стилеров и т.д.

Посмотри, насколько мог бы быть лаконичным и конструктивным твой ответ . Вот за эту фразу спасибо.

[23ird]

Сообщение от shidan

Посмотри, насколько мог бы быть лаконичным и конструктивным твой ответ . Вот за эту фразу спасибо.

Я потратил время на чтение статьи, ты потратил время на написание.
Написал то что нравится и не нравится, т.к. ты меня спросил.
Если тебе что-то не понравилось в моей рецензии, то твое дело.

[kocha]

Сообщение от shidan

Сета. Ты спрашивал, разыграю ли я сет аналогичным образом. С/c флопа и c/r тёрна с сетом - это то же самое, что помахать своими картами перед личцом соперника. ТАГи не оплатят (моронов не обсуждаем).


Ты будешь на тёрне делать с/r с блефом? Ничего не могу сказать - вот есть яйца у человека, просто есть. У того же Раяна - нет (он чек/колл + чек/рейз с блефом не делает), а у тебя - есть. Уважаю

Отфильтруй раздачи, оставив только те, в которых ты выиграл или проиграл больше 10 ВВ. В ХМ это точно есть, в ПТ3 - не знаю. Тебя поразит та дельта, которую привносит сумма малых банков. Они - как блайнды. Только побольше и пореже.

Однако мы всё-таки уклонгились от первоначальной проблемы. А именно, если мы коллируем без позиции на префлопе только карманки на сет, то эффективно балансировать игру мы не можем. Точно также считает и Райн, вот циатата из твоего же перевода:

Сообщение от Райн "flop check-raise"

Пусть мы просто уравняли открывшегося СО с чем-то вроде карманных 33. Флоп пришёл Т53 радугой. Это не очень подходящая ситуация для check/raise`а, если только не выполнено одно из следующих условий:
...
На Вас есть история check/raise`инга сухих досок против определённо хороших игроков, и у соперника есть причины полагать, что Вы это часто делаете с воздухом. Таким образом мы делаем check/raise с монстром для балансировки нашего диапазона.
...
В таких ситуациях с сильными руками Вам стоит избегать check/raise`инга , так как Вы поляризуете Ваш диапазон между сетами и воздухом, а это трудно проплачиваемо.

надеюсь Райн для тебя всё-таки является авторитетом в этом вопросе?

[barkas]

По поводу блефа на турне. чек-колл на флопе и чек-рейз на турне даст гораздо больше fe, чем чек -рейз блеф на флопе.
По сравнению с флопом на турне имеем в минусе дополнительную карту, которая могла помочь оппу.
В плюсе имеем знания оппа о том, что на турне практически не блефуют чек -рейзом.
Соответственно, если руки, на которые мы положили оппа не улучшились с приходом турна, то можно блефовать.
Выводы-играть так можно только против думающего оппа, которого мы неплохо изучили.

[SS-24]

У нас есть два возможных результата события: выигрыш и проигрыш. Выигрыш мы разделяем также на два результата: выигрыш в размер стека и выигрыш меньше стека.

Предположим, мы выигрываем в 85% случаев, в 15% проигрываем. В 65% мы выигрываем весь стек, в 20% короткий стек. Весь стек считаем равным 100ВВ, короткий допустим 50 ВВ. Для вашей формулы:

• capacity = 76.5%
• 1 – capacity = 23.5
• (1 – cooler) = 85%

(76.5/23.5≈65/20)

Подставив данные в формулу получаем: ЕV=(100*0.765 + 50*0.235)*0.85=75.01

Теперь подставим данные в мою формулу: ЕV=100*0.65 + 50*0.20 - 100*0.15 = 60

Разница очень существенная.

[SS-24]

Понял в чем разница взглядов, Вы считаете, что при проигрыше будете терять как весь стек так и «короткий» стек, а это не так проигрывать мы всегда будем весь свой стек.