[Tough]

Глава из маленькой зеленой книги Фила Гордона

ТАКТИКА «СЭНДВИЧА»
Предположим, что ваш оппонент из ранней позиции - лучше, если
это будет лузовый игрок - делает рейз и получает колл в ответ от одного или более игроков. В банке оказывается много денег. Что ещё важнее:очень мала вероятность того, что у игроков, сделавших колл, есть такаярука, которая оправдывает колл или большой ререйз - если бы у них была такая рука, они бы сами сделали ререйзы. Теперь ход дошел и до меня.

Я зажимаю коллеров в позицию «сэндвича» с помощью большого рейза.
Если я делаю рейз и заставляю первоначального рейзера сбросить карты, то чаще всего весь «навар» пойдёт ко мне.

Я намного чаще буду делать такой ход с позиции блайндов, чем с позиции баттона. Если я сделаю такой ход с позиции баттона, а один из игроков на позициях блайндов случайно вступит в игру с отличной рукой, то тогда уже будет не важно, с какими картами делал ставку первоначальный рейзер: тогда мою добычу заберёт кто-то другой.

Рейз по схеме «сэндвича» становится фантастическим ходом, когда я довожу его примерно до 15-кратного размера большого блайнда. Предположим, что я играю на позиции малого блайнда. Лузовый игрок открывает торговлю с рейзом в три раза превышающий большой блайнд. Два игрока отвечают коллом. Теперь в банке находится сумма равная десяти с половиной большим блайндам. Я смотрю на свои карты и вижу одномастные 8-7. Я делаю рейз ва-банк.
Первоначальному рейзеру теперь приходится принимать непростое решение, отвечать ли ему коллом на столь значительный рейз. Даже если бы давление со стороны отсутствовало, и у него была бы действительно сильная рука - скажем, A–K - и он решил бы ответить коллом на мою ставку, то я всё равно остаюсь в очень хорошей ситуации. Мои одномастные 8-7 обыграют его A–K примерно в 41% случаев. Я внёс в банк 15 больших блайндов и остаюсь в игре, чтобы выиграть 37 больших блайндов. В этой ситуации я получаю как раз такие шансы на свою ставку, какие мне и нужны.

Я не сделаю такой ход с рукой, которую можно легко обыграть, такой как туз или король с маленьким кикером. Я не хочу оставаться с 25% шансами (или даже меньше) на выигрыш, если это зависит от меня. Пойдя ва-банк, я полностью устраняю недостаток своей позиции. Когда все мои деньги в банке, меня не смогут выдавить из игры после флопа.


Что то я не понял. После рейзера с ранней позиции и 2-х коллеров, мне с баттона или блайндов идти в олл-ин с 87S ? Калькулятор показывает около 12 %.

Ошибка Гордона?

[askar_]

Очепятка.
Он же в начале обзаца и в конце пишет что поднимает ставку в 15 бб.

[Anucint]

конкретно против AK 87s действительно имеют почти 42% :

[Bull]

Сообщение от Tough писал сб, 24 ноября 2007 10:51

Что то я не понял. После рейзера с ранней позиции и 2-х коллеров, мне с баттона или блайндов идти в олл-ин с 87S ? Калькулятор показывает около 12 %.

Ошибка Гордона?

Я так понял, что имеется ввиду, что коллеры после этого алл-ина упадут и он либо заберет все, если рейзер упадет тоже, либо останется с ним 1 на 1.

[Tough]

Немножко исправил стартовый топик.

Ничего не понятно.Рейзер + 2 коллера - 10,5 ББ, я рейжу 15ББ - итого 25,5 ББ в банке. А как же я 15 ББ рискую, чтобы выиграть 37 ? Конечно можно считать потенциальный выигрыш если зайдет(имплайд). Но откуда там береться 41% на победу ? Я моделировал с разным количеством коллеров и разными стартовыми руками даже 20 процентов одномастные связки (и повыше номиналом) нигде не набирают.

Если не трудно опишите полностью как должен работать этот прием?
(если он секретный то в ЛС).

[Tough]

Да 87s против АК имеет 42%. Но лимпить рейзера наверняка будет какая нибудь пара мелкая либо заслоуплеют большую.

Версия Булла более правдоподобна. Но мне кажеться на НЛ25 такой сценарий маловероятен.

[nuclear]

Сообщение от Цитата:

Рейз по схеме «сэндвича» становится фантастическим ходом, когда я довожу его примерно до 15-кратного размера большого блайнда.

Неправильный перевод. В оригинале говорится, что такой рейз становится фантастическим ходом, в том случае, если размер стека составляет всего 15 больших блайндов. Поэтому рейз в 15 ББ и олень – это одно и то же.

[LuckyFish]

Вообще это все подробно обсуждалось в МТТ разделе. Пример Гордона для МТТ с приличным БИ при стеках неглубоких стеках,а не для кеша нл25 Онгейма . Опенрейзер лузовый - чаще у него не будет карты для колла(да и на АТ тут кольнуть например не очень легко), если у коллеров была бы сильная карта то скорей всего был РР на ПФ.(ну конечно там может быть слоу с КК+). Часто будет фолд, иногда колл и у нас будет 40 на 60(с учетом мертых фишек нормально), иногда будет попадать в КК+ и переезажть их 8-). Плюс надо учитывать близость пейзоны, кто из оппов как играет, насколько стол сильный, какое у кого М, наличие шорта на столе, какие оппы сидят непосредственно перед ХИРО и после ,телзы.

[maxdz]

Сообщение от Tough писал сб, 24 ноября 2007 10:51

...
Рейз по схеме «сэндвича» становится фантастическим ходом, когда я довожу его примерно до 15-кратного размера большого блайнда. Предположим, что я играю на позиции малого блайнда. Лузовый игрок открывает торговлю с рейзом в три раза превышающий большой блайнд. Два игрока отвечают коллом. Теперь в банке находится сумма равная десяти с половиной большим блайндам. Я смотрю на свои карты и вижу одномастные 8-7. Я делаю рейз ва-банк.
...
...
Я не сделаю такой ход с рукой, которую можно легко обыграть, такой как туз или король с маленьким кикером. Я не хочу оставаться с 25% шансами (или даже меньше) на выигрыш, если это зависит от меня. Пойдя ва-банк, я полностью устраняю недостаток своей позиции. Когда все мои деньги в банке, меня не смогут выдавить из игры после флопа.
...

Похоже, это не перевод, а одна сплошная неточность

Не читал весь переведенный текст - только о выделенном красным:

первое выделение в оригинале начинается так:
"The sandwich raise becomes a fantastic play when I am down to about fifteen big blinds."
Т.е. "сэндвич рейз олл-ин, когда у игрока всего 15 ББ", а не когда он доводит рэйз до 15 ББ. Тогда, при правильных ридах (лузовый оригинальный райзер + коллеры, надеящиеся на лузовость райзера) и правильном имидже (тайтовый префлоп) олл-ин райзера, лузовый и коллер(ы) могут упасть, т.к. имплаед оддс отсутствуют, а свою карту вполне могут посчитать слабее, чем у того, кто ушёл олл-ин.

Во втором выделенном, речь идёт не о "руке которую легко обыграть", а о т.н. "доминируемой" руке. Т.е. когда старшая карта - та же, а киккер - хуже. У такой руки есть всего 3 аута, вместо 6-ти у недоминируемой.

[Chico]

Мне кажется, тут сам Гордон что-то путает - описываемая ситуация называется "сквиз". А "сэндвич" - это когда при принятии решения после вас сидит игрок и он еще не сказал свое слово.
Допустим у вас 88 на BB.
UTG - лимп, МР2 - рейз, вы - колл, UTG - ререйз и т.д., то есть вы попали в сэндвич.

[maxdz]

Сообщение от Chico писал сб, 24 ноября 2007 13:09

Мне кажется, тут сам Гордон что-то путает - описываемая ситуация называется "сквиз". А "сэндвич" - это когда при принятии решения после вас сидит игрок и он еще не сказал свое слово.
Допустим у вас 88 на BB.
UTG - лимп, МР2 - рейз, вы - колл, UTG - ререйз и т.д., то есть вы попали в сэндвич.

В В случае у Гордона, "эффект сэндвича" порождается игрой сквиз. B сэндвиче будут не только сидящие после олл-ина, а и оригинальный райзер.

[Tough]

Ну теперь более менее понятно, а то играть как написано выше здравый смысл не позволяет, а узнать и применть новое очень хочеться.

[ProzAk-R]

В кеше много не играл, не знаю, как там со сквиз плей. Поэтому о турнирах. То, что написано - это и есть сквиз. Только немного намешаны термины - в сендвич попадает оригинальный рейзер. Так как он лузовый по определению, то первоначальный рейз -это не обязательно сильные карты. Именно он и зажат - т.е. видит наш ререйз, и видит колл своего рейза. Карты могут быть любые, они тут не важны, но при возможном лузовом приеме хороши коннекторы.

[AlexHard]

Сообщение от Tough писал сб, 24 ноября 2007 11:21

Ничего не понятно.Рейзер + 2 коллера - 10,5 ББ, я рейжу 15ББ - итого 25,5 ББ в банке. А как же я 15 ББ рискую, чтобы выиграть 37 ? Конечно можно считать потенциальный выигрыш если зайдет(имплайд).

Так мы рискуем 15ББ, если нас проколят, т.е. 25.5 + 12ББ, которые может доставить первоначальный рейзер.
Про эффект "сэндвича" неплохо написано у Харрингтона, с неплохим примером.

[baseball]

Сообщение от Anucint

конкретно против AK 87s действительно имеют почти 42% :

думаю, если поюзать калькулятор можно обнаружить много полезных вещей.
возможно многоих удивит, но vs 68% vs 32%
и думаю, что карта в этом примере вобще не имеет значения.
основной упор делается на трудность колла со стороны оригинального рейзера и большое ФЕ.
И вобще я бы подобные книги рассматривал как ознакомительные, а не как руководство к действию. Там где играет Гордон совсем другой покер.