Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
Важные объявления
Старый 24.11.2007, 10:51     TS Старый   #1 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Tough
 
Регистрация: 28.12.2005
Адрес: НЕ Москва, регион
Сообщений: 1,759
Отправить сообщение для Tough с помощью ICQ Отправить сообщение для Tough с помощью Skype™
Глава из маленькой зеленой книги Фила Гордона

ТАКТИКА «СЭНДВИЧА»
Предположим, что ваш оппонент из ранней позиции - лучше, если
это будет лузовый игрок - делает рейз и получает колл в ответ от одного или более игроков. В банке оказывается много денег. Что ещё важнее:очень мала вероятность того, что у игроков, сделавших колл, есть такаярука, которая оправдывает колл или большой ререйз - если бы у них была такая рука, они бы сами сделали ререйзы. Теперь ход дошел и до меня.

Я зажимаю коллеров в позицию «сэндвича» с помощью большого рейза.
Если я делаю рейз и заставляю первоначального рейзера сбросить карты, то чаще всего весь «навар» пойдёт ко мне.

Я намного чаще буду делать такой ход с позиции блайндов, чем с позиции баттона. Если я сделаю такой ход с позиции баттона, а один из игроков на позициях блайндов случайно вступит в игру с отличной рукой, то тогда уже будет не важно, с какими картами делал ставку первоначальный рейзер: тогда мою добычу заберёт кто-то другой.

Рейз по схеме «сэндвича» становится фантастическим ходом, когда я довожу его примерно до 15-кратного размера большого блайнда. Предположим, что я играю на позиции малого блайнда. Лузовый игрок открывает торговлю с рейзом в три раза превышающий большой блайнд. Два игрока отвечают коллом. Теперь в банке находится сумма равная десяти с половиной большим блайндам. Я смотрю на свои карты и вижу одномастные 8-7. Я делаю рейз ва-банк.
Первоначальному рейзеру теперь приходится принимать непростое решение, отвечать ли ему коллом на столь значительный рейз. Даже если бы давление со стороны отсутствовало, и у него была бы действительно сильная рука - скажем, A–K - и он решил бы ответить коллом на мою ставку, то я всё равно остаюсь в очень хорошей ситуации. Мои одномастные 8-7 обыграют его A–K примерно в 41% случаев. Я внёс в банк 15 больших блайндов и остаюсь в игре, чтобы выиграть 37 больших блайндов. В этой ситуации я получаю как раз такие шансы на свою ставку, какие мне и нужны.

Я не сделаю такой ход с рукой, которую можно легко обыграть, такой как туз или король с маленьким кикером. Я не хочу оставаться с 25% шансами (или даже меньше) на выигрыш, если это зависит от меня. Пойдя ва-банк, я полностью устраняю недостаток своей позиции. Когда все мои деньги в банке, меня не смогут выдавить из игры после флопа.


Что то я не понял. После рейзера с ранней позиции и 2-х коллеров, мне с баттона или блайндов идти в олл-ин с 87S ? Калькулятор показывает около 12 %.

Ошибка Гордона?
__________________
Учиться,учиться,учиться....
Но пора б уже и деньги неплохие иметь!
Вроде начал иметь!
Tough вне форума      
Старый 24.11.2007, 11:11   #2 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для askar_
 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: Рига
Сообщений: 2,073
Отправить сообщение для askar_ с помощью Skype™
Очепятка.
Он же в начале обзаца и в конце пишет что поднимает ставку в 15 бб.
__________________
They call it poker because the word fuck was taken.
askar_ вне форума      
Старый 24.11.2007, 11:14   #3 (permalink)
Участник
 
Регистрация: 15.04.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 157
Отправить сообщение для Anucint с помощью ICQ
конкретно против AK 87s действительно имеют почти 42% :

Название: 1.png
Просмотров: 479

Размер: 10.8 Кб
__________________
Интеллект против прухи бессилен.
Anucint вне форума      
Старый 24.11.2007, 11:14   #4 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Bull
 
Регистрация: 06.04.2005
Адрес: Ростов
Сообщений: 2,716
Цитата:
Сообщение от Tough писал сб, 24 ноября 2007 10:51
Что то я не понял. После рейзера с ранней позиции и 2-х коллеров, мне с баттона или блайндов идти в олл-ин с 87S ? Калькулятор показывает около 12 %.

Ошибка Гордона?
Я так понял, что имеется ввиду, что коллеры после этого алл-ина упадут и он либо заберет все, если рейзер упадет тоже, либо останется с ним 1 на 1.
__________________
Cuius rei demonstrationem mirabilem sane setex hanc marginis exiguitas non caparet

Bull вне форума      
Старый 24.11.2007, 11:21     TS Старый   #5 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Tough
 
Регистрация: 28.12.2005
Адрес: НЕ Москва, регион
Сообщений: 1,759
Отправить сообщение для Tough с помощью ICQ Отправить сообщение для Tough с помощью Skype™
Немножко исправил стартовый топик.

Ничего не понятно.Рейзер + 2 коллера - 10,5 ББ, я рейжу 15ББ - итого 25,5 ББ в банке. А как же я 15 ББ рискую, чтобы выиграть 37 ? Конечно можно считать потенциальный выигрыш если зайдет(имплайд). Но откуда там береться 41% на победу ? Я моделировал с разным количеством коллеров и разными стартовыми руками даже 20 процентов одномастные связки (и повыше номиналом) нигде не набирают.

Если не трудно опишите полностью как должен работать этот прием?
(если он секретный то в ЛС).
__________________
Учиться,учиться,учиться....
Но пора б уже и деньги неплохие иметь!
Вроде начал иметь!
Tough вне форума      
Старый 24.11.2007, 11:25     TS Старый   #6 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Tough
 
Регистрация: 28.12.2005
Адрес: НЕ Москва, регион
Сообщений: 1,759
Отправить сообщение для Tough с помощью ICQ Отправить сообщение для Tough с помощью Skype™
Да 87s против АК имеет 42%. Но лимпить рейзера наверняка будет какая нибудь пара мелкая либо заслоуплеют большую.

Версия Булла более правдоподобна. Но мне кажеться на НЛ25 такой сценарий маловероятен.
__________________
Учиться,учиться,учиться....
Но пора б уже и деньги неплохие иметь!
Вроде начал иметь!
Tough вне форума      
Старый 24.11.2007, 11:59   #7 (permalink)
Участник
 
Регистрация: 21.12.2006
Сообщений: 193
Цитата:
Сообщение от Цитата:
Рейз по схеме «сэндвича» становится фантастическим ходом, когда я довожу его примерно до 15-кратного размера большого блайнда.
Неправильный перевод. В оригинале говорится, что такой рейз становится фантастическим ходом, в том случае, если размер стека составляет всего 15 больших блайндов. Поэтому рейз в 15 ББ и олень – это одно и то же.
nuclear вне форума      
Старый 24.11.2007, 12:37   #8 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для LuckyFish
 
Регистрация: 16.09.2006
Адрес: SPb
Сообщений: 3,056
Вообще это все подробно обсуждалось в МТТ разделе. Пример Гордона для МТТ с приличным БИ при стеках неглубоких стеках,а не для кеша нл25 Онгейма . Опенрейзер лузовый - чаще у него не будет карты для колла(да и на АТ тут кольнуть например не очень легко), если у коллеров была бы сильная карта то скорей всего был РР на ПФ.(ну конечно там может быть слоу с КК+). Часто будет фолд, иногда колл и у нас будет 40 на 60(с учетом мертых фишек нормально), иногда будет попадать в КК+ и переезажть их 8-). Плюс надо учитывать близость пейзоны, кто из оппов как играет, насколько стол сильный, какое у кого М, наличие шорта на столе, какие оппы сидят непосредственно перед ХИРО и после ,телзы.
LuckyFish вне форума      
Старый 24.11.2007, 12:56   #9 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 16.03.2007
Адрес: Київ
Сообщений: 487
Цитата:
Сообщение от Tough писал сб, 24 ноября 2007 10:51
...
Рейз по схеме «сэндвича» становится фантастическим ходом, когда я довожу его примерно до 15-кратного размера большого блайнда. Предположим, что я играю на позиции малого блайнда. Лузовый игрок открывает торговлю с рейзом в три раза превышающий большой блайнд. Два игрока отвечают коллом. Теперь в банке находится сумма равная десяти с половиной большим блайндам. Я смотрю на свои карты и вижу одномастные 8-7. Я делаю рейз ва-банк.
...
...
Я не сделаю такой ход с рукой, которую можно легко обыграть, такой как туз или король с маленьким кикером. Я не хочу оставаться с 25% шансами (или даже меньше) на выигрыш, если это зависит от меня. Пойдя ва-банк, я полностью устраняю недостаток своей позиции. Когда все мои деньги в банке, меня не смогут выдавить из игры после флопа.
...
Похоже, это не перевод, а одна сплошная неточность

Не читал весь переведенный текст - только о выделенном красным:

первое выделение в оригинале начинается так:
"The sandwich raise becomes a fantastic play when I am down to about fifteen big blinds."
Т.е. "сэндвич рейз олл-ин, когда у игрока всего 15 ББ", а не когда он доводит рэйз до 15 ББ. Тогда, при правильных ридах (лузовый оригинальный райзер + коллеры, надеящиеся на лузовость райзера) и правильном имидже (тайтовый префлоп) олл-ин райзера, лузовый и коллер(ы) могут упасть, т.к. имплаед оддс отсутствуют, а свою карту вполне могут посчитать слабее, чем у того, кто ушёл олл-ин.

Во втором выделенном, речь идёт не о "руке которую легко обыграть", а о т.н. "доминируемой" руке. Т.е. когда старшая карта - та же, а киккер - хуже. У такой руки есть всего 3 аута, вместо 6-ти у недоминируемой.
maxdz вне форума      
Старый 24.11.2007, 13:09   #10 (permalink)
Энтузиаст
 
Аватар для Chico
 
Регистрация: 24.01.2007
Адрес: Thailand
Сообщений: 276
Мне кажется, тут сам Гордон что-то путает - описываемая ситуация называется "сквиз". А "сэндвич" - это когда при принятии решения после вас сидит игрок и он еще не сказал свое слово.
Допустим у вас 88 на BB.
UTG - лимп, МР2 - рейз, вы - колл, UTG - ререйз и т.д., то есть вы попали в сэндвич.
Chico вне форума      
Старый 24.11.2007, 13:30   #11 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 16.03.2007
Адрес: Київ
Сообщений: 487
Цитата:
Сообщение от Chico писал сб, 24 ноября 2007 13:09
Мне кажется, тут сам Гордон что-то путает - описываемая ситуация называется "сквиз". А "сэндвич" - это когда при принятии решения после вас сидит игрок и он еще не сказал свое слово.
Допустим у вас 88 на BB.
UTG - лимп, МР2 - рейз, вы - колл, UTG - ререйз и т.д., то есть вы попали в сэндвич.
В В случае у Гордона, "эффект сэндвича" порождается игрой сквиз. B сэндвиче будут не только сидящие после олл-ина, а и оригинальный райзер.
maxdz вне форума      
Старый 24.11.2007, 13:47     TS Старый   #12 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Tough
 
Регистрация: 28.12.2005
Адрес: НЕ Москва, регион
Сообщений: 1,759
Отправить сообщение для Tough с помощью ICQ Отправить сообщение для Tough с помощью Skype™
Ну теперь более менее понятно, а то играть как написано выше здравый смысл не позволяет, а узнать и применть новое очень хочеться.
__________________
Учиться,учиться,учиться....
Но пора б уже и деньги неплохие иметь!
Вроде начал иметь!
Tough вне форума      
Старый 24.11.2007, 14:30   #13 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для ProzAk-R
 
Регистрация: 25.09.2006
Адрес: Kiroff
Сообщений: 3,556
В кеше много не играл, не знаю, как там со сквиз плей. Поэтому о турнирах. То, что написано - это и есть сквиз. Только немного намешаны термины - в сендвич попадает оригинальный рейзер. Так как он лузовый по определению, то первоначальный рейз -это не обязательно сильные карты. Именно он и зажат - т.е. видит наш ререйз, и видит колл своего рейза. Карты могут быть любые, они тут не важны, но при возможном лузовом приеме хороши коннекторы.
__________________
Среди увлекающихся азартной игрой нет пессимистов. Акутагава Рюноскэ. Обучение МТТ
ProzAk-R вне форума      
Старый 25.11.2007, 12:23   #14 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для AlexHard
 
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 519
Цитата:
Сообщение от Tough писал сб, 24 ноября 2007 11:21
Ничего не понятно.Рейзер + 2 коллера - 10,5 ББ, я рейжу 15ББ - итого 25,5 ББ в банке. А как же я 15 ББ рискую, чтобы выиграть 37 ? Конечно можно считать потенциальный выигрыш если зайдет(имплайд).
Так мы рискуем 15ББ, если нас проколят, т.е. 25.5 + 12ББ, которые может доставить первоначальный рейзер.
Про эффект "сэндвича" неплохо написано у Харрингтона, с неплохим примером.
__________________
Жесткий как кремень, резкий как понос.
AlexHard вне форума      
Старый 25.11.2007, 13:56   #15 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для baseball
 
Регистрация: 04.09.2006
Адрес: киев
Сообщений: 1,835
Цитата:
Сообщение от Anucint
конкретно против AK 87s действительно имеют почти 42% :
думаю, если поюзать калькулятор можно обнаружить много полезных вещей.
возможно многоих удивит, но vs 68% vs 32%
и думаю, что карта в этом примере вобще не имеет значения.
основной упор делается на трудность колла со стороны оригинального рейзера и большое ФЕ.
И вобще я бы подобные книги рассматривал как ознакомительные, а не как руководство к действию. Там где играет Гордон совсем другой покер.
baseball вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Трудности перевода zmtm Вопросы от новичков 2 15.02.2010 20:24
Данные для перевода S.R. Ввод-вывод денег 0 05.02.2009 21:04
Трудности перевода (FTP) Shestakoff Ввод-вывод денег 1 28.07.2008 21:02
Что за тип перевода? LeR0y Ввод-вывод денег 3 30.12.2005 21:45


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 01:15. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot