[Bull]

Сообщение от TomasN писал вт, 23 октября 2007 12:35

Турнирный покер - спорт с элементами азартной игры.
Кэш - азартная игра в чистм виде.

Это почему же? Потому что на стол выкладываются деньги?
Мы садимся с вами играть в шахматы. Делаем ставки на исход игры. Шахматы превращаются в азартную игру? Наличие ставок не может превратить азартную игру в неазартную. Играете наудачу - значит. играете в азартную игру. Играете по стратегии - значит, играете не в азартную игру.

[PokerBooksRussia]

Азартная игра - это игра с непредсказуемыми результатами на короткой дистанции. Вне зависимости от того, можно ли выигрывать в неё на длинной дистанции или нет.

«Покер – не азартная игра». Вы наверняка слышали от кого-либо эту фразу. Возможно, говорили её сами. Каждый, кто это говорил, имел в виду следующее: «На дистанции все получают равное количество как хороших, так и плохих карт. Разовая удача не приводит к выигрышу на долгом промежутке времени; выигрыш приносит лучшая, чем у противников, игра. В конце-концов, на дистанции хорошие игроки будут в плюсе, а плохие – в минусе». Это достаточно длинная фраза, поэтому большинство сокращает её до формулировки «покер – не азартная игра». Но сокращать неправильно, потому что полная формулировка верна, а краткая – ошибка! Покер – азартная игра.
Несмотря на то, что это выглядит как безобидное следование штампам, непонимание значения случайности в покере может привести к серьёзным систематическим ошибкам. Профессиональные покерные игроки зарабатывают свои деньги на том же, на чём это делают казино, букмекерские конторы, счётчики карт в блэкджеке и другие, профессионально зарабатывающие на азартных играх. Каждым принимаемым решением они стремятся максимизировать своё математическое ожидание.

Итак, как вы убедились, покер – это азартная игра. Любой, кто это отрицает или утверждает, что играет неазартно, не совсем понимает покер. Покер – азартная игра потому, что ваши результаты на короткой дистанции непредсказуемы. Иногда вы выиграете очень много, а иногда уйдёте с отрицательным результатом. Иногда вы даже можете проиграть игрокам, которые играют гораздо слабее вас. Но покер отличается от многих других азартных игр тем, что в него можно играть с положительным ожиданием. Прибыль приходит в основном от использования ошибок других игроков, так как ошибаясь, они теряют деньги.

Миллер, Склански, Мальмут, "Small Stakes Holdem".

[Bull]

Сообщение от TomasN писал вт, 23 октября 2007 12:47

Азартная игра - это игра с непредсказуемыми результатами на короткой дистанции. Вне зависимости от того, можно ли выигрывать в неё на длинной дистанции или нет.

«Покер – не азартная игра». Вы наверняка слышали от кого-либо эту фразу. Возможно, говорили её сами. Каждый, кто это говорил, имел в виду следующее: «На дистанции все получают равное количество как хороших, так и плохих карт. Разовая удача не приводит к выигрышу на долгом промежутке времени; выигрыш приносит лучшая, чем у противников, игра. В конце-концов, на дистанции хорошие игроки будут в плюсе, а плохие – в минусе». Это достаточно длинная фраза, поэтому большинство сокращает её до формулировки «покер – не азартная игра». Но сокращать неправильно, потому что полная формулировка верна, а краткая – ошибка! Покер – азартная игра.
Несмотря на то, что это выглядит как безобидное следование штампам, непонимание значения случайности в покере может привести к серьёзным систематическим ошибкам. Профессиональные покерные игроки зарабатывают свои деньги на том же, на чём это делают казино, букмекерские конторы, счётчики карт в блэкджеке и другие, профессионально зарабатывающие на азартных играх. Каждым принимаемым решением они стремятся максимизировать своё математическое ожидание.

Итак, как вы убедились, покер – это азартная игра. Любой, кто это отрицает или утверждает, что играет неазартно, не совсем понимает покер. Покер – азартная игра потому, что ваши результаты на короткой дистанции непредсказуемы. Иногда вы выиграете очень много, а иногда уйдёте с отрицательным результатом. Иногда вы даже можете проиграть игрокам, которые играют гораздо слабее вас. Но покер отличается от многих других азартных игр тем, что в него можно играть с положительным ожиданием. Прибыль приходит в основном от использования ошибок других игроков, так как ошибаясь, они теряют деньги.

Миллер, Склански, Мальмут, "Small Stakes Holdem".

И что? Это совершенно противоречивая трактовка. То есть приведенные аргументы абсолютно верны, но они как раз доказывают противоположный посыл!
Собственно, это вопрос терминологии. Но я бы лучше придерживался логики, а приведенная цитата идет вразрез с формальной логикой. Кто производит на свет подобные рассуждения - не совсем понимает формальную логику.

[PokerBooksRussia]

Сообщение от bull писал вт, 23 октября 2007 12:52

Но я бы лучше придерживался логики, а приведенная цитата идет вразрез с формальной логикой. Кто производит на свет подобные рассуждения - не совсем понимает формальную логику.

Почему идёт вразрез с формальной логикой?

Ешё, раз: кэш-покер - азартная игра потому, что на короткой дистанции результаты непредсказуемы. Сдаваемые на руки карты не зависят от мастерства игрока. Конечно, иногда хороший игрок может применить блеф, заставив противника сбросить и выиграв с более слабыми картами, но такое получается нечасто. Поэтому всё, что хороший игрок может сделать на короткой дистанции, это минимизировать потери или максимизировать выигрыши, но если целый вечер с картами будет не везти, то даже Брансону придётся уйти домой с минусом. Это и есть азартная игра - игра, в которой значение случайности на коротком промежутке времени очень велико. Поэтому в покере такое большое значение имеют концепции, оперирующие шансами на лучшую руку, шансами купить какую-либо карту и т.д. Опять же, здесь я кеш-покер имею ввиду.

Что касается тех, кто произвел на свет подобные рассуждения, то эти люди собаку съели на азартных играх и написали несколько книг по теории азартных игр. Кроме вышеупомянутой Small Stakes Holdem советую почитать Gambling for a Living и Gambling Theory and Other Topics этих же авторов.

[Bull]

Сообщение от TomasN писал вт, 23 октября 2007 13:06

Почему идёт вразрез с формальной логикой?

Потому что верное рассуждение обосновывает посыл, противоположный декларируемому.

Сообщение от Цитата:

Ешё, раз: кэш-покер - азартная игра потому, что на короткой дистанции результаты непредсказуемы. Сдаваемые на руки карты не зависят от мастерства игрока. Конечно, иногда хороший игрок может применить блеф, заставив противника сбросить и выиграв с более слабыми картами, но такое получается нечасто. Поэтому всё, что хороший игрок может сделать на короткой дистанции, это минимизировать потери или максимизировать выигрыши, но если целый вечер с картами будет не везти, то даже Брансону придётся уйти домой с минусом.

При чем здесь дистанция? Брансону многократно приходилось уходить домой без призов в крупных турнирах, почему же вы их тогда в этом смысле противопоставляете? Для Брансона и любого другого про дистанцией не может быть один игровой день. Я не понимаю, какое оно отношение имеет к определению азартности игры. Накачайте Брансона анаболиками и посадите играть три-четыре дня подряд в кеш. Кэш прекратит быть азартным?

Сообщение от Цитата:

Это и есть азартная игра - игра, в которой значение случайности на коротком промежутке времени очень велико. Поэтому в покере такое большое значение имеют концепции, оперирующие шансами на лучшую руку, шансами купить какую-либо карту и т.д. Опять же, здесь я кеш-покер имею ввиду.

Что касается тех, кто произвел на свет подобные рассуждения, то эти люди собаку съели на азартных играх и написали несколько книг по теории азартных игр. Кроме вышеупомянутой Small Stakes Holdem советую почитать Gambling for a Living и Gambling Theory and Other Topics этих же авторов.

А на формальной логике они тоже собаку съели? Если вы внимательно прочтете мой постинг перед тем как его оспаривать с помощью "авторитетных высказываний", вы увидите, что я говорил не об игре, а о рассуждении. Причем рассуждение-то абсолютно верно, как я и написал. Но оно доказывает посыл, прямо противоположный декларируемому.

А лучшее "бытовое" определение азартной игре дали Брокгауз и Евфрон:

Азартные игры, (кости, рулетка, некоторые карточные игры: банк. штос и др.), такие, в которых выигрыш зависит не от искусства играющих, а от случая (франц. hasard).

Какая разница, где главенствует случай (hasard) - на короткой дистанции или на длинной? Принципиально другое. Если они главенствует В ПРИНЦИПЕ - игра азартная. Если его главенство не абсолютно и результат зависит в большей степени от искусства играющих - игра не азартная.

[oneway]

Есть отличное определение - коммерческая игра. Покер.. еще монополия, например, в разных вариациях. То, что не спорт - это ясно, а долю азарта в эту игру каждый вкладывает по усмотрению.. собственно, как и в любую игру.

[sahhas]

Сори: поспешил принять участие в споре, а потом подумал "...а накуя?..."

[KillDealerPlz]

Для плюсовых игроков - это спорт.
Для минусовых - азартная игра

[slAz]

Уже вроде тёрли эту тему и не один раз. Каждый сам для себя пусть решает что это, спорт или не спорт. Я лично считаю что покер с ОЧЕНЬ большой натяжкой можно называть спортом, именно из-за диспы. Вряд ли найдётся такой вид спорта в котором есть такая диспа. В этом есть свой минус и одновременно своя прелесть покера. Если бы покер был ближе к шахматам это уже был бы не покер.

[Bull]

Сообщение от KillDealerPlz писал вт, 23 октября 2007 17:17

Для плюсовых игроков - это спорт.
Для минусовых - азартная игра

Я другими словами сказал это в начале темы. И еще добавил третий выбор - профессия.

[KillDealerPlz]

Сообщение от bull писал вт, 23 октября 2007 17:47

Я другими словами сказал это в начале темы. И еще добавил третий выбор - профессия.

Про шахматы подобные споры ведутся ещё с позапрошлого века=)
Наука, искусство, спорт?=)
Те же яйца, вид сбоку.
Какая разница ЧТО это, для кого-то главное - обыгрывать оппонентов, а кто-то просто получает удовольствие от процесса
А профессия игрока (необязательно игрока лишь в покер) - очень тяжела, я думаю.

[GodOfGame]

Сообщение от TomasN писал вт, 23 октября 2007 12:47

Азартная игра - это игра с непредсказуемыми результатами на короткой дистанции. Вне зависимости от того, можно ли выигрывать в неё на длинной дистанции или нет.

Тогда уж и футбол азартная игра. На короткой дистанции там мало что предскажешь. Греки - чемпионы европы тому доказательство

[PokerBooksRussia]

Под "азартной игрой" я понимаю понятие, которое заклыдывается в английском слове "gambling". Poker is a gambling. Ну а если по Брокгаузу и Евфрону - значит, не азартная игра. Хотя Брокгауз с Евфроном книг по теории азартных игр (читай гемблинга) думаю, не писали, чтобы считать их тут 100% авторитетами.
Ладно, раз вопрос лишь терминологии, то спор пустой получается. Что могу точно сказать, что кеш-покер - ну никак не спорт. Турнирный - другое дело.

[PokerBooksRussia]

Сообщение от GodOfGame писал вт, 23 октября 2007 18:22

Тогда уж и футбол азартная игра. На короткой дистанции там мало что предскажешь. Греки - чемпионы европы тому доказательство

Да футбол вообще лотерея - там ведь монетку в начале подбрасывают)))

[cassolete]

Не будем приводить в пример пьяного Юру. Он профессионал, хоть и был пьян. Не у всех игроков от алкоголя игра существенно ухудшается.

[z_poker]

Сообщение от GodOfGame писал вт, 23 октября 2007 18:22

Тогда уж и футбол азартная игра. На короткой дистанции там мало что предскажешь. Греки - чемпионы европы тому доказательство

Это 100%, запретить футбол как азартную игру! НА КОРОТКОЙ ДИСТАНЦИИ РЕЗУЛЬТАТЫ НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЕ!!!

[GodOfGame]

Сообщение от TomasN писал вт, 23 октября 2007 19:31

Да футбол вообще лотерея - там ведь монетку в начале подбрасывают)))

Вы дали ваше определение азартной игры, я показал на примере футбола, что всеми признанные спортивные игры под это определение подпадают. Поэтому такое определение врядли можно считать корректным. По крайней мере без точного определения, что есть короткая дистанция для каждой конкретной игры.

[PokerBooksRussia]

Сообщение от GodOfGame писал вт, 23 октября 2007 20:11

Вы дали ваше определение азартной игры, я показал на примере футбола, что всеми признанные спортивные игры под это определение подпадают. Поэтому такое определение врядли можно считать корректным. По крайней мере без точного определения, что есть короткая дистанция для каждой конкретной игры.

В покере результаты за 1 сдачу гораздо более непредсказуемые, чем в футболе за 1 матч

[GodOfGame]

Сообщение от TomasN писал вт, 23 октября 2007 20:36

В покере результаты за 1 сдачу гораздо более непредсказуемые, чем в футболе за 1 матч

Некорректное сравнение. Давай сравним полтора часа футбола и полтора часа покера например. Или тогда уж результат одной сдачи и результат одного углового. Возьмётесь предсказать чем закончится розыгрыш любого стандартного положения в футболе?

[Bull]

Сообщение от TomasN писал вт, 23 октября 2007 19:31

Под "азартной игрой" я понимаю понятие, которое заклыдывается в английском слове "gambling". Poker is a gambling. Ну а если по Брокгаузу и Евфрону - значит, не азартная игра. Хотя Брокгауз с Евфроном книг по теории азартных игр (читай гемблинга) думаю, не писали, чтобы считать их тут 100% авторитетами.
Ладно, раз вопрос лишь терминологии, то спор пустой получается. Что могу точно сказать, что кеш-покер - ну никак не спорт. Турнирный - другое дело.

При чем здесь авторитет Брокгауза и Ефрона?
Поймите, для четкого определения термина авторитет не требуется.
А ваша концепция противоречива, что вам проиллюстрировали на примере футбола, а я ранее проиллюстрировал иначе.