[Yura]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 12 января 2007 17:30

Сейчас смотрел биатлон. Так вот, там у спротсмена с последним стартовым номером обычно просто нет шансов попасть в призы. (Теоретически, можно придумать соответсвующую погоду, но она бывает очень-очень редко). А ты говоришь, что спортсмены в равных условиях.

Бьорндален на первых гонках старитовал где-то под 50-60ми номерами. Не последний, конечно... Но и результат - не просто призы . Думаю, дело таки не в номерах и погоде...

[CorwinXX]

Yura
50-60 это далеко не последний стартовый номер. Тут ещё вполне приличные шансы.

Бьёрдален - уникум, он может в спринте почти минуту привезти ногами многим конкурентам. Ну потеряет он лишних 10-15 секунд из-за стартового номера. Он их отыгрывает за 1 круг почти у любого.

Если бы Бьёрдален стартавал на 30 секунд позже остальных, то он тоже мог выиграть. Но согласись, что это уже не равные условия.

[kvazar]

Сигма

Сообщение от Цитата:

Если принять это безоговорочно, то покер следует отправить в зону ещё до одноруких бандитов, т.к. буквально за одну раздачу можно потерять энную сумму, многократно превышающую одиночную плату за нажатие рычага удачи.

Можно и многие так и делают. Вот когда большинство будет играть ориентируясь на длинные дистанции, тогда покер получит соответствующий имидж.

CorwinXX

Сообщение от Цитата:

А биатлон - это тоже удача и азарт на коротких дистанциях (в одной отдельно взятой гонки). Повезло - выбил все мишени - и ты в призах, не повезло - побежал два штрафных круга - и призов тебе не видать.

Какое еще повезло??? Сумел сконцентрироваться, собраться, прицелиться, выстрелить и попасть. Это только твоя заслуга, никакой удачи. Просто нервы.

Сообщение от Цитата:

Сейчас смотрел биатлон. Так вот, там у спротсмена с последним стартовым номером обычно просто нет шансов попасть в призы. (Теоретически, можно придумать соответсвующую погоду, но она бывает очень-очень редко). А ты говоришь, что спортсмены в равных условиях.

Спортсмены стартуют с того места, которое сами заработали. У них там не вытягивание бочонка с номером старта так что ты промахнулся.

Pupseg

Сообщение от Цитата:

Т.е. получается футбольный матч сборная Германии - сборная Фаррерских островов уже не спорт? К условиям ведь и относятся такие факторы, как экипировка спортсменов, обслуживающий персонал (массажисты и т.д.), а у этих команд это все на разном уровне.

Я в скобочках выделил что не абсолютное равенство, но абсолютное (почти) равенство достижимо, то есть эти "условия" не являются частью игры, можно выдать им одинаковую экипировку. А в покере такого не сделаешь. Кроме того, сегодня экипировка настолько хороша, что даже самая худшая не сильно отстает от лучшей

[CorwinXX]

Сообщение от kvazar писал вс, 14 января 2007 01:54

CorwinXX

Какое еще повезло??? Сумел сконцентрироваться, собраться, прицелиться, выстрелить и попасть. Это только твоя заслуга, никакой удачи. Просто нервы.

Спортсмены стартуют с того места, которое сами заработали. У них там не вытягивание бочонка с номером старта так что ты промахнулся.

В стрельбе есть доля везения. Спортсмен попадает в мишень с некой вероятностью. В результате тот, кто стреляет лучше, может промазать 3 раза, а тот, кто хуже - закрыть все мишени.
А если добавить сюда порывистый ветер...

"сами заработали" - это относится только к гонке преследования. В спринте стартовые номера, выделяемые команде, определяются жребием. Внутри команды доставшиеся стартовые номера распределяет тренер.

[CorwinXX]

Обычно тренер старается давать лучшие (первые) номера тем, у кого больше шансов на победу. Но я помню один курьёзный случай. На утро обещали сильный снегопад. Поэтому все тренеры дали своим лучшим спортсменам последние стартовые номера. Так как первым номерам предстояло 1) укатывать лыжню 2) стрелять в услових плохой видимости.

Но снегопад задержался. В результате первые стартовые номера бежали по отличной лыжне и стреляли при хорошей погоде. А последние - месили крошево при снегопаде.
Наш никому неизвестный спортсмен (помоему Черезов - два-три года тому назад было дело) неожиданно занял второе место. А наши лучшие спортсмены проиграли ему ногами больше минуты, плюс намазали.
А первое место занял никому неизвестный норвежец, вроде. Но этого я точно не помню.

Получилось примерно так, что все первые 10 мест заняли спортсмены, стартовавшие в первой двадцатке. Хотя вся элита биатлона бежала во второй половине.

[kvazar]

Сообщение от Цитата:

В стрельбе есть доля везения. Спортсмен попадает в мишень с некой вероятностью. В результате тот, кто стреляет лучше, может промазать 3 раза, а тот, кто хуже - закрыть все мишени.
А если добавить сюда порывистый ветер...

Доля везения есть везде, но она слишком мала. То что спортсмены мажут, говорит об их нервах, а не об удаче. Иначе Бьорндален не вытащил бы стока медалей.

Кроме того я уже писал, что подобные вещи хоть и являются условиями, но они не часть игры, и их можно будет в будущем ликвидировать

Сообщение от Цитата:

"сами заработали" - это относится только к гонке преследования. В спринте стартовые номера, выделяемые команде, определяются жребием. Внутри команды доставшиеся стартовые номера распределяет тренер.

Абсолютно верно. Но, разве в спринте время отсчитывается не с нуля для каждого стартующего? Там абсолютно никакой разницы под каким номером стартовал Кроме того, первые там делают дорогу, им сложнее чем тем кто стартует чуть позже. И Пуаре, и Бьорндален с конца достигали первых мест. Особенно конечно Бьорндален, потому что он прекрасный спринтер.

Сообщение от Цитата:

Но снегопад задержался. В результате первые стартовые номера бежали по отличной лыжне и стреляли при хорошей погоде. А последние - месили крошево при снегопаде.

Это вина организаторов. Именно поэтому чемпионы там определяются не по одной гонке, а по гонкам за год

[Grey]

Сообщение от kvazar писал

Именно поэтому чемпионы там определяются не по одной гонке, а по гонкам за год

Что вы спорите. В покере точно так же можно исключить везение. Матч из 10, 20... ХА турниров, и фактор везения нивелируется.

[Миша]

Время выхода на МО действительно немаловажный параметр любой игры.

Как быстро МО сравняется с 1-3 сигмами ?
МО*N_рук=Ст*N_рук^0.5*СКО (Ст – здесь коээф. Стьюдента)
N_рук=Ст^2*СКО^2/МО^2

Примерные цифры для «выхода в +» с вероятностью 84%, 97.5% и 99.9% для разных видов холдема приведены в прикрепленном файле. Если же мы хотим найти число рук, когда наше МО будет в L раз больше 1-3 стандартных отклонений, то число рук придется увеличить в L^2 раз. Имхо если говорить о финале соревнования, то претендовать на объективное определение силы игроков сложно.

А что касается биатлона, меня в этом сезоне удивили К.Аппель и Бьерндален. Как «робот», имея вероятность поражения мишени 83-90% может 6 раз из 8 промазать… С(8,2)*p^2*(1-p)^6, где p – вероятность поражения. Для 0.83 она равна 0.00047.

Удачи.
Миша.

P.S. Испр. с вероятностями сначала накосячил.

[kvazar]

Сообщение от Цитата:

Что вы спорите. В покере точно так же можно исключить везение. Матч из 10, 20... ХА турниров, и фактор везения нивелируется.

давайте спросим у ХА игроков, можно ли за 20 матчей определить сильнейшего?

[Миша]

Я просто цифр по ХА не знаю. Поэтому не включил. Но в любом случае нужно учитывать, что сила игроков близка, т.е. МО невелико.

[Grey]

Сообщение от kvazar писал

давайте спросим у ХА игроков, можно ли за 20 матчей определить сильнейшего?

Или спросим Карпова с Каспаровым, можно ли за 20 партий определить чемпиона мира по шахматам...

[CorwinXX]

Сообщение от kvazar писал вс, 14 января 2007 11:42

Но, разве в спринте время отсчитывается не с нуля для каждого стартующего? Там абсолютно никакой разницы под каким номером стартовал

С нуля. Но если у тебя стартовый номер 100, то ты бежишь по разбитой трассе. Ты потеряшь секунд 30 минимум по сравнению со временем, которое показал бы со стартовым номером 10.


з.ы. Взять, например, последнюю гонку, где Гусева бежала под 80+ номером. Она пробежала медленнее Юрьевой. Хотя, когда они стартуют рядом, она практически всегда привозит ей секунд 30 ногами. (По-моему, медленнее Юрьевой у нас никто не бегает.)

[Сигма]

А спорят-то везде. Из колонки новостей:

Сообщение от Цитата:

Согласно положениям британского закона об игре, лицензия требуется для проведения игр, где решающим фактором оказывается удача. Если же успех зависит от мастерства игрока, как например, в шахматах, то лицензия не требуется. Для обвиняемого, владельца клуба Gutshot в центре Лондона, ситуация осложняется ещё и тем, что даже если суд присяжных признает покер комбинированной игрой, где присутствует как элемент удачи так и элемент мастерства – дело будет проиграно.

По мнению стороны обвинения, уже один тот факт, что карты перемешиваются в начале игры свидетельствует о том, что в игре, очевидно, присутствует элемент удачи.

Однако адвокаты обвиняемого уверены, что следует говорить о том, какой фактор имеет решающее значение, иначе, элемент удачи можно выявить и в гольфе, и даже в шахматах.

Интересно чем дело закончится? Не менее интересен состав присяжных.
Не очень поняла, что подразумевается под удачей в шахматах.