Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
CGM > Покер > Школа покера > Теории, стратегии, основы покера
Опции темы

Вопрос математикам

Важные объявления
Старый 17.08.2006, 21:56     TS Старый   #1 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 28.02.2004
Адрес: Estonia
Сообщений: 1,158
если я наблюдаю ROI 5%, после 5000 турниров и имею стандартное отклонение (Roi =0%), то в каком диапазоне лежит мой реальный ROI (с 95%, с 97% вероятностью) ???


Ps. после 11000 турниров имею рой 3%


Как вывести эту формулу, и с чем её едят?
THX
seregaxx вне форума      
Старый 18.08.2006, 11:07   #2 (permalink)
Старожил
 
Аватар для tigra_7
 
Регистрация: 08.04.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 894
Отправить сообщение для tigra_7 с помощью ICQ
Матстат никогда не был моим любимым предметом, к тому же давно это было, так что могу и ошибаться, но вроде как данных хватает, хотя фразу //имею стандартное отклонение (Roi =0%)// лучше пояснить. В общем, если интересно и больше желающих написать не найдётся, тогда завтра ответ выдам.
__________________
I don\'t play against a particular villain. I play against the idea of losing.(c)

Замазка - двигатель катушки.(c)
tigra_7 вне форума      
Старый 18.08.2006, 11:16   #3 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 28.12.2005
Адрес: Тернополь
Сообщений: 865
seregaxx Я в принципе могу намутить табличку по типу той что я сделал для cash игр(http://forum.cgm.ru/msg?th=7311&start=0). Единственная проблема состоит в том что я понятия не имею что такое ROI Если бы мне кто-нибдуь объяснил это или хотя бы дал ссылку...
Женя вне форума      
Старый 18.08.2006, 11:31   #4 (permalink)
Старожил
 
Аватар для tigra_7
 
Регистрация: 08.04.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 894
Отправить сообщение для tigra_7 с помощью ICQ
Вроде так : (A-B)/B. А - сумма всех призовых, В - сумма всех buy-in`ов.
__________________
I don\'t play against a particular villain. I play against the idea of losing.(c)

Замазка - двигатель катушки.(c)
tigra_7 вне форума      
Старый 18.08.2006, 11:47   #5 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 02.11.2005
Сообщений: 920
Цитата:
Сообщение от Женя писал пт, 18 августа 2006 11:16
seregaxx Я в принципе могу намутить табличку по типу той что я сделал для cash игр(http://forum.cgm.ru/msg?th=7311&start=0). Единственная проблема состоит в том что я понятия не имею что такое ROI Если бы мне кто-нибдуь объяснил это или хотя бы дал ссылку...
Это не кэш, просто так "сделать табличку" чисто по образцу не выйдет.

По сабжу. Действительно хотелось бы знать, по каким формулам вычисляется минимальный и максимальный разброс ROI в зависимости от количества сыгранных турниров. В excel-табличке есть параметр Winning Confidence, который вроде бы показывает, с какой достоверностью ты являешься положительным игроком (читай - плюсовой ROI). В его расчёте берутся показатели $/Tourney, SD/tourney, количество турниров и стандартное нормальное распределение всего этого. Ещё там есть похожий на то, что нам нужно параметр - границы разброса $/Tourney, в вычислении которого участвуют собственно $/Tourney, а также SD/tourney, общее количество турниров, заданная вероятность достоверности этого разброса и обратное значение стандартного нормального распределения. Возможно, это почти то самое, что нам нужно, но всё-таки хотелось бы услышать пояснения от математиков.
Mister T. вне форума      
Старый 18.08.2006, 12:05   #6 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 28.12.2005
Адрес: Тернополь
Сообщений: 865
Цитата:
Сообщение от Mister T. писал пт, 18 августа 2006 10:47
Это не кэш, просто так "сделать табличку" чисто по образцу не выйдет.
А кто тебе сказал что я по образцу буду делать? У меня как-никак была оценка отлично по терверу.
Женя вне форума      
Старый 18.08.2006, 12:12   #7 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 02.11.2005
Сообщений: 920
Цитата:
Сообщение от Женя писал пт, 18 августа 2006 12:05
Цитата:
Сообщение от Mister T. писал пт, 18 августа 2006 10:47
Это не кэш, просто так "сделать табличку" чисто по образцу не выйдет.
А кто тебе сказал что я по образцу буду делать? У меня как-никак была оценка отлично по терверу.
Отлично, тогда делай. Просто ты же сам писал, что делал свою табличку по образцу и на основании поста Петера.

Кстати, я тут немного поэкспериментировал с этой строчкой о разбросе реального $/Tourney. Действительно получается, что разброс сильно сокращается в зависимости от количества сыгранных турниров. Принимая достоверность в 99,7%, этот мой показатель на байине $5+0.50 при 200 сыгранных турнирах колеблется от -0,38$ до 3,40$, а при 10К турнирах - уже всего лишь от 1,24$ до 1,78$. Надеюсь, в тех формулах нет ошибок.
Mister T. вне форума      
Старый 18.08.2006, 12:16     TS Старый   #8 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 28.02.2004
Адрес: Estonia
Сообщений: 1,158
То женя
Если можешь, то сделай пожалуйста .
seregaxx вне форума      
Старый 18.08.2006, 14:07   #9 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 28.12.2005
Адрес: Тернополь
Сообщений: 865
Цитата:
Сообщение от Mister T. писал пт, 18 августа 2006 10:47
Это не кэш, просто так "сделать табличку" чисто по образцу не выйдет.
Интересно почему?

Помоему всё прекрасно приводится к кешу.
Число турниров - заносим в "Число Рук"
ROI 5% = 5баинов/100 турниров (если я правильно понял значени этого параметра) - заносим в "ББ/100".

В результате имеем в колонке "результат" - байины, а в колонке МО - байины/100, что есть ни что иное как ROI в %.
Женя вне форума      
Старый 18.08.2006, 14:23   #10 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 28.12.2005
Адрес: Тернополь
Сообщений: 865
Вот я сделал табличку по мотивам моего сообщения выше. Т.к. я не знаю какое там у вас имеется отклонение то я поставил ROI/100турниров
Вложения
Тип файла: xls mo_t.xls (17.0 Кб, 236 просмотров)
Женя вне форума      
Старый 18.08.2006, 15:31   #11 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 02.11.2005
Сообщений: 920
Цитата:
Сообщение от Женя писал пт, 18 августа 2006 14:07
Цитата:
Сообщение от Mister T. писал пт, 18 августа 2006 10:47
Это не кэш, просто так "сделать табличку" чисто по образцу не выйдет.
Интересно почему?

Помоему всё прекрасно приводится к кешу.
Число турниров - заносим в "Число Рук"
ROI 5% = 5баинов/100 турниров (если я правильно понял значени этого параметра) - заносим в "ББ/100".

В результате имеем в колонке "результат" - байины, а в колонке МО - байины/100, что есть ни что иное как ROI в %.
Проблемка есть в ROI. 100 турниров здесь ни при чём. ROI - это суммарная чистая прибыль, делённая на общую сумму взносов.
"Мо" в той формуле - это прибыль в BB за руку. Здесь, видимо, эквивалентом является $/tourney. Значит, считать надо как в $/tourney.
Хотя! Я тут понял, что ROI можно и перевести в $/tourney для расчётов в программе. Если знать количество турниров, которое тоже должно указываться для формулы, а также сделать в твоей табличке отдельную новую ячейку для размера байина, можно узнать общую сумму взносов. Тогда, зная ROI, можно получить чистую прибыль, которую и разделить на количество турниров, получив $/tourney. Соответственно, после получения границ следует обратная операция перевода из $/tourney в ROI. Тогда всё будет нормально. Переделал сейчас твою табличку на этот лад и сравнил. Совпало с тем, что есть в Екселевской СнГ-шной табличке с 2+2, только там немного другая формула, в которой можно произвольно указывать процент достоверности вместо сигм. Видимо, это и ввело меня в заблуждение.

О, ИДЕЯ! В принципе, можно просто усовершенствовать 2+2'шную табличку! Ведь там уже есть готовый разброс $/tourney. Просто вписываем в ячейку С32 на каждой странице формулу =C31*E8/E10, а в ячейку Е32 формулу =E31*E8/E10. Далее к обоим ячейкам применяем процентный формат (Формат ячеек => Процентный) и получаем готовый разброс реального ROI, всегда под рукой к тому же. В ячейке B30 указываем желаемую достоверность в %. В принципе, и все другие показатели типа максимального минуса можно сделать при желании. Теперь у меня табличка выглядит так:



Женя, а свою табличку ты лучше переделай, т.к. ты неправильно понял смысл ROI, и в результате там всё совсем неправильно считается, ничего общего с действительностью.
Mister T. вне форума      
Старый 18.08.2006, 15:45   #12 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 28.12.2005
Адрес: Тернополь
Сообщений: 865
Цитата:
Сообщение от Mister T. писал пт, 18 августа 2006 14:31
Женя, а свою табличку ты лучше переделай, т.к. ты неправильно понял смысл ROI, и в результате там всё совсем неправильно считается.
"(A-B)/B. А - сумма всех призовых, В - сумма всех buy-in`ов." или "ROI - это суммарная чистая прибыль, делённая на общую сумму взносов."

РОИ=прибыль/байины т.е. это отношение определяет сколько прибыли мы получаем с одного байина. 1 байин = один турнир. Т.е. рои это прибыль/кол-во турниров. Разве не так? Разве 5% не обозначает что каждые через каждые 100 байинов или 100 турниров мы получим %5 прибыли что равняется 5 байинам?

А на счёт неправильно считается это может быть из-за неправильно взятого СКО, там нужен ROI/100 турниров.
Женя вне форума      
Старый 18.08.2006, 16:05   #13 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 28.12.2005
Адрес: Тернополь
Сообщений: 865
Короче проехали, можешь не отвечать на сообщение выше.
Раз ты понял как посчитать диапазон РОИ, то я свою делать не будут, а то от лимитного игрока в турнирах я думаю пользы никакой
Женя вне форума      
Старый 18.08.2006, 16:09   #14 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 02.11.2005
Сообщений: 920
Цитата:
Сообщение от Женя писал пт, 18 августа 2006 15:45
Цитата:
Сообщение от Mister T. писал пт, 18 августа 2006 14:31
Женя, а свою табличку ты лучше переделай, т.к. ты неправильно понял смысл ROI, и в результате там всё совсем неправильно считается.
РОИ=прибыль/байины т.е. это отношение определяет сколько прибыли мы получаем с одного байина. 1 байин = один турнир. Т.е. рои это прибыль/кол-во турниров. Разве не так? Разве 5% не обозначает что каждые через каждые 100 байинов или 100 турниров мы получим %5 прибыли что равняется 5 байинам?
Вроде бы ты прав. Но вот в чём фишка. Когда ты считаешь ROI, ты не оперируешь деньгами-долларами, только относительными величинами. А СКО считается (по крайней мере, в табличке с 2+2) строго в долларах. СКО - оно же SD/tourney (у тебя оно ещё и на 10 делится, кстати) очень сильно зависит от байина. Например, на $5+0.5 оно у меня около 9 долларов, а на $10+1 уже раза в два больше. Таким образом, мы не можем работать с табличкой просто потому, что СКО считается в баксах, а РОИ в каких-то относительных величинах. Проще говоря - в твоей табличке значение в ячейке D4 будет возрастать в разы с увеличением байина, потому что так же повышается и СКО. А значение в ячейке B4 зависит только от чисто относительной величины - ROI, которая никак не относится к долларам. ROI всегда может быть, к примеру, 15%, играешь ли ты хоть $5+0.5, хоть $100+9, это не учитывается у тебя. Вот и получается бессмыслица.
Mister T. вне форума      
Старый 18.08.2006, 16:16   #15 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 28.12.2005
Адрес: Тернополь
Сообщений: 865
Цитата:
Сообщение от Mister T. писал пт, 18 августа 2006 15:09
Таким образом, мы не можем работать с табличкой просто потому, что СКО считается в баксах, а РОИ в каких-то относительных величинах.
Так я же уже два раза написал выше что в моей табличке СКО считается не в баксах, а в РОИ! Вот у тебя и ничего не получается. А чтобы получить СКО в РОИ, надо взять, если мне не изменяет память средне квадратическое РОИ от каждого из 100 турниров чтобы получить СКО в РОИ/100.
Женя вне форума      
Старый 18.08.2006, 17:20   #16 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 02.11.2005
Сообщений: 920
Цитата:
Сообщение от Женя писал пт, 18 августа 2006 16:16
А чтобы получить СКО в РОИ, надо взять, если мне не изменяет память средне квадратическое РОИ от каждого из 100 турниров чтобы получить СКО в РОИ/100.
ОК, теперь я понял, что ты хотел сказать. Видимо, в этом всё и дело. Такой статистики нигде нет. Я прикинул, каким оно должно быть, чтобы получались верные значения - в 2+2'шной таблице, по крайней мере, никакого подобного значения СКО нет и в помине. Значит таблица, хотя и имеет смысл, но неюзабельна, кто это значение СКО считать-то будет? А вот через имеющийся в статистике параметр SD/tourney должна отлично работать моя таблица, которую я малость переделал из твоей.
Вложения
Тип файла: xls mo-SnG.xls (18.0 Кб, 120 просмотров)
Mister T. вне форума      
Старый 19.08.2006, 02:00   #17 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 01.04.2004
Адрес: Киев
Сообщений: 233
Цитата:
Сообщение от seregaxx писал чт, 17 августа 2006 21:56
если я наблюдаю ROI 5%, после 5000 турниров и имею стандартное отклонение (Roi =0%), то в каком диапазоне лежит мой реальный ROI (с 95%, с 97% вероятностью) ???


Ps. после 11000 турниров имею рой 3%


Как вывести эту формулу, и с чем её едят?
THX
Seregaxx, после 5000 турниров твой РОИ 5% и с достоверностью 97% можна сказать (т.е. ты не вылетел за 1,9 "сигмы") что твой РОИ лежит
между 2,6% (т.е. тебе сильно поперло и тебя вынесло на 5% ) и 7,4 (тебе сильно непоперло, и закинуло на 1,9 сигмы назал)

дальше результаты: с вероятностью 95% твой рои лежит между 2,8 и 7,2%

3%РОИ за 10к турниров:
с вероятностью 97% твой рои лежит между 1% и 5%
с вероятностью 95% твой рои лежит между 1,4% и 4,6%

замечу, что строгое решение будет другим путем, но результат будет практически тот же.

в общем случае: задача: в каком диапазоне лежит мой реальный РОИ с вероятностью Р%, если после Н турниров мой РОИ Х%
ответ: Х+/-Г(Р)/КОРЕНЬ(Н)
где Г(Р) - функция, обратная интегралу нормального распределения от Г до бесконечности (понимаю, очень страшно звучит, но не знаю как проще)

Эту функцию можешь задать в экселе как =НОРМСТОБР(Р) только Р вносить как 0,97 или 0,95

после этого создай вышеуказанную формулу в экселе, и всегда будешь знать ответ на подобные вопросы





jugaster вне форума      
Старый 19.08.2006, 02:01   #18 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 01.04.2004
Адрес: Киев
Сообщений: 233
забыл добавить: рассчеты делались для хедсапов, где СКО=байин включая рейк. в 10-ти столовых ту составляющую, где плюс-минус нужно умножить на СКО турнира (около 1,67)
jugaster вне форума      
Старый 19.08.2006, 08:39     TS Старый   #19 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 28.02.2004
Адрес: Estonia
Сообщений: 1,158
to jugaster
Звучит страшно это точно .
чуть чуть не так сформулировал я. У меня рой после 25000 турниров(предположим, может турниров и больше) =5%,
а вот потом отыграл ещё 5000турнров в Рой=0%. Вероятность такого события чему равна? Я пытаюсь понять что случилось и обьяснить это математикой. Может РОЙ у меня меньше, и это такая дисперсия, блин, сколько же тогда игр надо отыграть для точного определения своего РОЙ? :( .
seregaxx вне форума      
Старый 19.08.2006, 10:12   #20 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 27.01.2005
Адрес: Стокгольм
Сообщений: 7,141
Отправить сообщение для rugambler с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от seregaxx писал сб, 19 августа 2006 08:39
У меня рой после 25000 турниров(предположим, может турниров и больше) =5%,
а вот потом отыграл ещё 5000турнров в Рой=0%. Вероятность такого события чему равна? Я пытаюсь понять что случилось и обьяснить это математикой. Может РОЙ у меня меньше, и это такая дисперсия, блин, сколько же тогда игр надо отыграть для точного определения своего РОЙ? :( .
"РОЙ" величина не постоянная. Меняется игра, меняешься ты.

Народ изменяется - т.е. они по-прежнему могут выглядеть как фиши, но просто делать чуть меньше ошибок чем раньше.

Вполне допускаю, что словив некий отрицательный стрик в начале этих 5000, ты чуть ухудшил свою игру. Со мной такое тоже бывало.

Проблема в том, что игру твою проанализировать тут и не сможет никто - никто особо профессионально HU не играет, да и там на психологии много основано - коментировать сложно.
__________________
NotesNL - больше не актуально
rugambler вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
вопрос к математикам miniput Около покерного стола 16 19.12.2010 21:01
вопрос математикам koreetz Покер один на один 12 30.09.2009 13:48
Вопрос математикам ... KID Покер софт 1 29.08.2009 21:58
Вопрос к математикам Bull Теории, стратегии, основы покера 8 13.08.2007 23:16
Вопрос к математикам Trample Одностоловые турниры 7 14.01.2007 04:49


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 20:18. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot