[Pon]

Господа обьясните мне в чём проблема создания бота, для покера?
Понятно, что для ноулимита тяжело создать бота, а для лимита помойму всё просто, по сути обычный лимитный игрок тот же бот. Или я опять ошибаюсь?

[Gnome]

ты имеешь ввиду создание бота для личного пользования или для пользования общественного?

[I will kill your set]

Создать бота относительно просто-сложно научить его выигрывать.

[Zedmor]

Сообщение от Pon писал чт, 29 декабря 2005 18:02

Господа обьясните мне в чём проблема создания бота, для покера?
Понятно, что для ноулимита тяжело создать бота, а для лимита помойму всё просто, по сути обычный лимитный игрок тот же бот. Или я опять ошибаюсь?

Ну общий характер проблемы можно в двух словах объяснить - вот например человек может сходу прочитать то что написано тут:



Однако создание алгоритма распознавание весьма трудоемкий процесс + не все подобные надписи можно расшифровать компьютером вообще на современном уровне, однако человек читает их без затруднений. Вот и с ботом примерно также. Не также как с чтением этих цифр, а уровень аналогии похожий.

[WasItMe]

Сообщение от Zedmor писал чт, 29 декабря 2005 21:19

Ну общий характер проблемы можно в двух словах объяснить - вот например человек может сходу прочитать то что написано тут:



Однако создание алгоритма распознавание весьма трудоемкий процесс + не все подобные надписи можно расшифровать компьютером вообще на современном уровне, однако человек читает их без затруднений. Вот и с ботом примерно также. Не также как с чтением этих цифр, а уровень аналогии похожий.

Если ты о распознавании карт, то вся информация о них в текстововм виде записывается в live режиме в текстовый файл хистори, прочитать который боту не так уж и сложно.

[мЫшъ]

Закроют счёт, вот и все проблемы

[VlzPoker]

Pon: Вот тебе навскидку пример,сможешь предложить алшоритм решения:
У тебя A :d: K :s: c утюга и твой (бота) рейз колируют еще 4 чела.
Флоп K :h: 4 :h: 9 :c: , ты ессесно бет 2 кола один отвалился и последний рейз, ты ререйз или кол не важно, главно коллеры не отстают. Торн Q :h: Ривер 2 :c:
Ну и как твой бот будет играть? Бет и колл до вскрытие чтобы на доске не происходило? Или есть варианты, что надо сделать Фолд? Интересно когда?

Торн Q :s: Ривер 2 :c: Как здесь играть? И что самое смешное в обоих вариантах случился 3bet и на торне, и на ривере , правда на торне один противник сразу отвалился.
Вот такие пироги. Скажу сразу, что ты проиграл еще на флопе так как сет был у чела на четверках.

Вот еще пример У тебя JJ до флопа докрутили до 3 бет флоп KJA противников двое, под тебя пришло бет и райз ну и че делать? Скажу сразу ты опять проиграл еще на флопе.

[pokerchatko]

Сообщение от VlzPoker писал пт, 30 декабря 2005 00:31

Вот еще пример У тебя JJ до флопа докрутили до 3 бет флоп KJA противников двое, под тебя пришло бет и райз ну и че делать? Скажу сразу ты опять проиграл еще на флопе.

Ну и что? При чем здесь бот, не бот?
Какие аспекты данной ситуации бот может не учесть?

[VlzPoker]

А то что зальет он в подобных ситуациях намного больше чем человек, потому что смотреть будет только на шансы к банку. Или он еще и показания трекера будет учитывать, скажу сразу это супермногомерный в офигенной прогрессии расчет и правильный алгоритм его может составить разве только лишь команда профессоров математиков и то положив наверно не один месяц.

[pokerchatko]

Сообщение от VlzPoker писал пт, 30 декабря 2005 00:54

А то что зальет он в подобных ситуациях намного больше чем человек, потому что смотреть будет только на шансы к банку. Или он еще и показания трекера будет учитывать, скажу сразу это супермногомерный в офигенной прогрессии расчет и правильный алгоритм его может составить разве только лишь команда профессоров математиков и то положив наверно не один месяц.

Именно что будет учитывать.
И как же тебе удается в один секунд произвести этот супермногомерный расчет, дорогой товарищ? Не обижайся, поделись с нами. Почему фолд?

Кстати, все эти трекеровские цифирки боту намного ближе, ему даже не надо их с экрана хавать.

[Завлаб]

Сообщение от VlzPoker писал пт, 30 декабря 2005 00:54

А то что зальет он в подобных ситуациях намного больше чем человек, потому что смотреть будет только на шансы к банку. Или он еще и показания трекера будет учитывать, скажу сразу это супермногомерный в офигенной прогрессии расчет и правильный алгоритм его может составить разве только лишь команда профессоров математиков и то положив наверно не один месяц.

Ерунду говоришь, товарищ. Даже не учитывая статистику, грамотно сделаный бот будет играть гораздо лучше живого игрока-профессионала. За счёт большей точности решений в пограничных ситуациях. Ну и за счёт отсутствия возможности "замазаться".

Ты там выше привёл примеры. Будь добр, расскажи, как правильно играть в этих сдачах (хотя бы в первой). Просто изложи ход своих мыслей, а потом объясни, почему бот не сможет сыграть так же.

[мЫшъ]

Сообщение от Завлаб писал пт, 30 декабря 2005 03:16

грамотно сделаный бот будет играть гораздо лучше живого игрока-профессионала

Очень сомневаюсь,

На низких лимитах думаю несложно сделать плюсового бота, и не имеет большого значения величина винрейта этого бота +1ББ/100 или +7/ББ/100,
ведь бот может шпилить 10+ столов 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, и т.д. пока его не закроет сам покеррум.

[Pon]

Сообщение от mouse писал пт, 30 декабря 2005 10:25

Очень сомневаюсь,

На низких лимитах думаю несложно сделать плюсового бота, и не имеет большого значения величина винрейта этого бота +1ББ/100 или +7/ББ/100,
ведь бот может шпилить 10+ столов 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, и т.д. пока его не закроет сам покеррум.

можно по четыре стола, в куче покер румов

[Завлаб]

Сообщение от mouse писал пт, 30 декабря 2005 02:25

Очень сомневаюсь

Вот я и хочу понять, что такого может живой игрок, чего не может хороший бот? Лучше в виде примера с объяснением типа: "человек здесь сыграет так-то и так-то, а бот это сделать не сможет, так как .....".

Предполагаем, что правильный бот точно (точнее человека) считает шансы и всегда распознаёт возможность применения сложных приёмов розыгрыша (сложнее, чем value bet/raise или call по шансам), оперируя при этом не абстрактными понятиеми, а точными цифрами. И естественно, никогда не ошибается "на эмоциях", не "замазывается" и не устаёт.

Если же "это" начнёт ещё и статистику на противников собирать и использовать, то будет вообще п...ц.

[I will kill your set]

Сообщение от Завлаб писал пт, 30 декабря 2005 04:59

Вот я и хочу понять, что такого может живой игрок, чего не может хороший бот? Лучше в виде примера с объяснением типа: "человек здесь сыграет так-то и так-то, а бот это сделать не сможет, так как .....".

Предполагаем, что правильный бот точно (точнее человека) считает шансы и всегда распознаёт возможность применения сложных приёмов розыгрыша (сложнее, чем value bet/raise или call по шансам), оперируя при этом не абстрактными понятиеми, а точными цифрами. И естественно, никогда не ошибается "на эмоциях", не "замазывается" и не устаёт.

Если же "это" начнёт ещё и статистику на противников собирать и использовать, то будет вообще п...ц.

Я не берусь говорить о limit,т.к. не очень ориентируюсь в тонкостях этой игры,а вот с NL у меня дела обстоят получше,поэтому могу сказать,что безусловно можно научить бота всем механическим и математическиоправданным аспектам покера,можно даже научить его искусственно ошибаться и играть иногда против правил в рассчёте "на удачу",но самым проблематичным имхо для бота в NL будет принятие решений:"когда необходимо выходить за рамки положительного МО и как и когда именно это делать".
Простая задача:
попробуй написать алгоритм игры покер бота,если на флопе он получает бет в 1,5 банка и остаётся один на один с беттором.
Окажется,что рук,с которыми боту выгодно продолжать играть очень мало,а абсолютное большинство рук прийдётся фолдить или продолжать играть не на основании математики и анализа,а на основании каких-то других обстоятельств.
Представь,что бот вписался в положительные шансы на флопе,а на тёрне был поставлен в отрицательные-что делать теперь?Фолдить или продолжать играть?Очевидно,что иногда первое,иногда второе-но когда какое и почему?Если твой бот проиграет 10000 bb и как оправдание своего проигрыша скажет,что он не верил агрессивным ставкам игроков,статистика которых характеризовала их,как склонных к блефу.
Это тебя утешит?Сомневаюсь.
В NL очень много интуитивного или просто сложносистематизируемого.
Конечно есть и будут попытки создания ботов или программ,способных подсказывать взвешенные решения.Уверен,что когда-то это будет серьёзной проблемой,но вот только когда?

[AlanD]

Про то что говорил Zedmor - это раз, а во вторых далеко не так просто заставить компьютер играть как себя, а тем более пользоваться трекером, и при этом уклавдываться в разумное время принятия решения.

[Pon]

Сообщение от AlanD писал пт, 30 декабря 2005 14:22

Про то что говорил Zedmor - это раз, а во вторых далеко не так просто заставить компьютер играть как себя, а тем более пользоваться трекером, и при этом уклавдываться в разумное время принятия решения.

А что трудного? зачем трекером, Ace hud'ом и всё ок

[bdv]

Думаю, что сложность в основном в формализации ситуаций и последующих действий. Я видел самый элементарный алгоритм для WinHoldem'а и он был мягко говоря не десятистрочный. Человеки-то в основном аналогово,как выразился Питер, мыслят, а боту ему же "если-то" нужно.

[Женя]

Я довольно много увлекался програмированием и логикой. Какое время думал над этим вопросом, а можно ли создать бота или на худой конец софтину которая будет подстазывать какую кнопку надо нажимать фолд/колл/бет?
Пытался нарисовать блок схему принятия решений, чтобы потом разбить каждый блок на мелкие и превратить каждый в програмный код.
Так вот составить блок схему даже самую простую, оказалось крайне затруднительным. И даже составив её я не был до конца уверен что учёл всё. Дальше надо было разбивать эти блоки на более мелкие, что оказалось практически неразрешимой задачей. Ещё постоянно всплывали нюансы, которые требовали корректировать общую блок схему, что приводило к необходимости заново перестраивать всю схему.
Вообщем моё мнение такое создать нормального бота просто не реально - сравне созданию искуственного интелекта, но не берусь утверждать, возможно весь штат программеров работающий над OS Windows смог бы что-то намутить.

Однако есть другой путь от меньшего к большему. Можно создать самообучающуюся программу. Которая будет играть случайным образом и анализировать статистику своих игр, а затем в дальнейшем на основе этой статистки принимать решения.
И снова думаю это не реально из-за очень большой дисперсии покера - понадобится ооочень много времени чтобы бот научился достаточно хорошо и не только времени, а ещё и денег.

ЗЫ И могу подтвердить сказанное bdv, написать алгоритм для принятия даже самого простого решения не такая уж простая задача, на проработку которой может уйти довольно много времени. Что тут говорить о комплексном решении данной задачи.

[Murk]

Играл недавно 1на1 с тестовой версией бота. Прорубился часа полтора. Еле еле ушел при своих. А есть куча игроков похуже меня.
Так что в создании бота проблем точно нет.
Пишите посты как против них бороться лучше
Скоро дойдут до наших лимитов ;(