[pokerchatko]

Сообщение от VlzPoker:

зальет он в подобных ситуациях намного больше чем человек

Сообщение от ЗавЛаб:

грамотно сделаный бот будет играть гораздо лучше живого игрока-профессионала

А я вот почему-то не склонен мыслить так категорично.
Раз мы пока не видим серьезного всепобеждающего бота, значит сделать его не так просто.
И, наверно, если профессиональный игрок сядет плотно работать с ботом, то бот сольет. Ну так и я солью.

Мне представляется, что проблема как раз не в тупости ботов, а в ограниченности интеллекта человеческого, его склонности систематизировать свои знания старым, проверенным способом. Когда бота таки напишут, ничего там особо сложного не будет.

[Pon]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 30 декабря 2005 20:02

Когда бота таки напишут, ничего там особо сложного не будет.

Намекаешь на то что профи его обыграют без проблем?

[bdv]

Murk, ну ты же знаешь, что полтора часа ничто. Проблемы есть, и я даже допускаю, что боты самописные есть. Но хорошего бота здравомыслящий человек не продаст, имхо. Какая цена, сколько неверующих, какая там прибыль? За пару месяцев на 1/2 больше сам поимеешь. А в единичных экземплярах пусть будут.

[denker]

Резонно, никто не станет тиражировать круицу несущую золотые яйца. Распространять будут только недостроенные недоделки.

[Завлаб]

Сообщение от I will kill your set писал пт, 30 декабря 2005 04:58

Я не берусь говорить о limit,т.к. не очень ориентируюсь в тонкостях этой игры,а вот с NL у меня дела обстоят получше,поэтому могу сказать,что безусловно можно научить бота всем механическим и математическиоправданным аспектам покера,можно даже научить его искусственно ошибаться и играть иногда против правил в рассчёте "на удачу",но самым проблематичным имхо для бота в NL будет принятие решений:"когда необходимо выходить за рамки положительного МО и как и когда именно это делать".

Бот не должен "искусственно ошибаться и играть иногда против правил" или "выходить за рамки положительного МО". Именно в этом будет его преимущество. Другое дело, что МО в безлимите нужно рассчитывать, беря во внимание поведение противников на предыдущих раундах. Тут без статистики (пусть даже краткосрочной) вообще никуда.

Сообщение от Цитата:

Простая задача:
попробуй написать алгоритм игры покер бота,если на флопе он получает бет в 1,5 банка и остаётся один на один с беттором.
Окажется,что рук,с которыми боту выгодно продолжать играть очень мало,а абсолютное большинство рук прийдётся фолдить или продолжать играть не на основании математики и анализа,а на основании каких-то других обстоятельств.

Ну, это относительно просто. В зависимости от статистики на врага, кладём ему какой-то % рук и либо огрызаемся мощным ре-рейзом, либо фолдим. Мы выбраем "точку перехода" для конкретной ситуации и ждём, что если противник будет в этой ситуации нападать "по банку" реже, то он в долгосрочной перспективе недополучит с нас какую-то сумму (что для нас +МО), а если чаще, то мы чаще будем его ловить на худшей карте и забирать банк (это тоже +МО). Преимущество бота здесь - в более точном определении этой "точки перехода".

А что касается значения интуиции в безлимите, то это да, это конечно... Однако не все отдают себе отчёт в том, что интуиция - это не более чем результат бессознательного обобщения знаний и опыта.

[Завлаб]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 30 декабря 2005 12:02

Раз мы пока не видим серьезного всепобеждающего бота, значит сделать его не так просто.

А мы и не должны его видеть.

[Женя]

Сообщение от Завлаб писал пт, 30 декабря 2005 20:16

А мы и не должны его видеть.

А его и не существует, единственное что может быть это несколько кое-как скомпанованных схем принятия решений. Которые в лучшем случае будут работать, а в худшем из-за какой-нибудь логической ошибки сольют весь вложенный депозит
И ещё маленькая мелочь, человек может подстраиваться под противника. А под бота будет ещё проще подстроиться. Машинальное поведение увы очень заметно. Не думайте что так просто написать алгоритмы изменения поведения не потеряв при этом % выгрыша.
Реально рубить деньги кое-как сделанный бот сможет только на микролимитах, там думать особо-то и не нужно чтобы быть в плюсе. Пришло что-нибудь на флопе плюсовое по МО - райзить до упора. И то не факт что он будет сильно плюсовым. Проще самому сесть и нарубить за час то что он будет рубить n-ное кол-во времени.
Да и ещё не думаю что покер румы такие глупые. Скорее всего они залочат тебе аккаунт, хотя бы потому что номальный человек просто физически не сможет играть столько времени сколько будет делать это бот.

[VlzPoker]

Отвечу всем одним постом.
Кто видел как работают шахматные программы, тот меня поймет.
Кто не видел скажу, что все дело в сравнении цифр посчитанных для каждого хода, сами понимаете при первом ходе, например сравниваеться е2-е4 с d2-d4 и всеми возможными первыми ходами, и так при каждом ходе. Так вот в шахматах есть как позиционная игра, навроде тайт-пассив, и комбинационная навроде луз-агрессив, так вот лучшее слияние этих двух видов расчетов позиционной игры и комбинационной и выводит лучшую программу в чемпионы и уже давно всем известно, что со средним гроссместером такие программы играют НАРАВНЕ. То есть компьютер + программист + шахматист + математик + суперпупермега база данных лучших дебютных ходов и в этюдных ситуациях (здесь весьма прошу заметить эта база есть история человеческих ходов и оценка в этой базе присвоена человеком) + время (если кто не знает еще Ботвинник в 60 годы занимался созданием бота). Из всей этой истории человечества с подобной проблемой, что и у нас в теме, человечество справилось! Долго, но справилось. А теперь возьмем бридж. И ничего даже рядом. Почему? А потому что на порядок сложнее из-за человеческих факторов - блефа, полублефа, сокрытие натса и т.д. и т.п.
Так вот продолжаю, если в моих примерах мы просто будем играть математически, то никто и не отрицает, что вполне можем выйти в маленький плюс после 100000 таких вот же ситуаций, но мы же хотим бота, чтобы не 100 баксов в месяц зарабатывать после 100000 хендов в месяц, а хотя бы 5000.
Наверно кто-то не так понял мой первый пост, я не говорю что создание бота плохая идея, я наоборот интересовался как бот будет поступать, хотел выслушать подробный словесный алгоритм, по которому бот бы работал, потому что, я в свое время хорошо играл в шахматы и смотрел анализы шахматных программ и даже писал шахматную программу, так что это как ностальгия.

[Завлаб]

Zhenja

Ты умудрился написать замечательный пост. Не согласен с каждым (в буквальном смысле - с каждым) предложением. Спорить, конечно, не буду. Ввиду явного отсутствия перспектив.

VlzPoker

Я ведь не просто так просил, а теперь повторяю... Ты выше привёл в пример сдачу, в которой, по твоему мнению, бот не сможет сыграть как живой игрок. Пожалуйста, расскажи, как должен играть человек, и почему бот так не сможет. Не надо общих фраз типа "маленький плюс после 100000 таких вот же ситуаций" и примеров из шахмат и бриджа.

Кстати в бридж компьютер играет гораздо лучше, я не следил за новостями, но помню что ещё лет пять назад Зия Махмуд (ба-а-альшой любитель блефов и психологических приёмов вообще) с трудом выиграл многочасовой матч против общедоступных бриджевых программ, запущеных на обычных "персоналках" (сравни с Deep Blue).

А шахматы тут вообще мимо денег. Все шахматные алгоритмы одинаково примитивны - функция оценки позиции и перебор вариантов. Да, есть дебютные библиотеки, есть сложные оценочные функции (дающие не только количественную оценку, но и качественную), есть методы отсечения тупиковых ветвей. Но за всем этим стоит оценочная ф-я и тупой перебор.

Я понимаю, что ты "хотел выслушать подробный словесный алгоритм, по которому бот бы работал", но есть две проблемы. Во-первых, "подробный словесный алгоритм" может занять по объёму небольшую книжку (при условии, что читатель понимает игру и знаком с основными концепциями покера). А во-вторых, ни один нормальный (в смысле головы) игрок не станет ни в чём помогать потенциальным создателям ботов. Это слишком серьёзно - он-лайн покер погибнет, если (когда?) хороший бот станет достоянием общественности. И румы ничего с этим не смогу сделать, увы...

[VlzPoker]

Сообщение от Цитата:

VlzPoker

Я ведь не просто так просил, а теперь повторяю... Ты выше привёл в пример сдачу, в которой, по твоему мнению, бот не сможет сыграть как живой игрок. Пожалуйста, расскажи, как должен играть человек, и почему бот так не сможет.

1) фолд
2) фолд
если бот так будет делать, то есть тоже фолд и фолд, то получается он будет играть только когда у него натс. А вот когда пограничные ситуации, я и хотел узнать как это будет настроено.

Сообщение от Цитата:

Кстати в бридж компьютер играет гораздо лучше

я основываюсь на своем опыте игры с компьютером в шахматы и бридж

Сообщение от Цитата:

А шахматы тут вообще мимо денег. Все шахматные алгоритмы одинаково примитивны - функция оценки позиции и перебор вариантов. Да, есть дебютные библиотеки, есть сложные оценочные функции (дающие не только количественную оценку, но и качественную), есть методы отсечения тупиковых ветвей. Но за всем этим стоит оценочная ф-я и тупой перебор.

а что в покер будет не так, оценочные фнкции игроков по статам, критерий флопа и опять его оценка, оценка банка и шансов к банку и наконец выбор между фолд, чек(колл), бет(райз), почему шахматы "мимо денег"?

Сообщение от Цитата:

Я понимаю, что ты "хотел выслушать подробный словесный алгоритм, по которому бот бы работал", но есть две проблемы. Во-первых, "подробный словесный алгоритм" может занять по объёму небольшую книжку (при условии, что читатель понимает игру и знаком с основными концепциями покера). А во-вторых, ни один нормальный (в смысле головы) игрок не станет ни в чём помогать потенциальным создателям ботов. Это слишком серьёзно - он-лайн покер погибнет, если (когда?) хороший бот станет достоянием общественности. И румы ничего с этим не смогу сделать, увы...

ну и зря
вполне реальная задача почти для каждого (есть же друзья с компами) - поставить прогу на 5 компов, зарегиться в 10 румов, каждый комп играет 3 часа на лимите 1/2 в своем руме на 4 столах, потом также 3 часа на втором руме, потом опять на первом 3 часа и т.д. и так каждый день и за 1 месяц прибыль при среднем доходе в одном руме 0.8ББ/час составит 1.6$ x 10(румов) x 12(часов) х 30(дней) = 5760$ минус траты на электричество - минус траты на инет - минус на проценты и заморочки с выводом, все равно останеться 5000$. Мням-мням 8O

[мЫшъ]

и 10К рейкбека

[Завлаб]

Сообщение от Цитата:

1) фолд
2) фолд

Ух ты! А теперь объясни, пожалуйста, почему. Озвучь ход мысли, который к такому решению приводит.

[VlzPoker]

Сообщение от Завлаб писал сб, 31 декабря 2005 03:09

Ух ты! А теперь объясни, пожалуйста, почему. Озвучь ход мысли, который к такому решению приводит.

2 червы на столе и 4 чела колят мой бет на флопе и это после моего префлоп райза, а последний еще и райз делает. Если (заметь если) мы еще пока впереди, то боремся как минимум с одним "червяком", которого не выбить, одним королем, и двумя получается идиотами.
во втором случае смотри префлоп рейз был не мой, и на столе куча рук меня бьет и они этого (тоже заметь) не скрывают.
Короче, примеры показывают сложность расчета для бота, потому и спрашивал алгоритм как он будет работать в пограничных ситуациях, вообщем ты понял, дело ведь не в карте. И потом, дело не в кокретном примере, а в вопросе как выглядит алгоритм бота.

[Женя]

Сообщение от Завлаб писал сб, 31 декабря 2005 00:44

Zhenja

Ты умудрился написать замечательный пост. Не согласен с каждым (в буквальном смысле - с каждым) предложением. Спорить, конечно, не буду. Ввиду явного отсутствия перспектив.

А я тебе и не предлагаю спорить. Просто агрументируй своё мнение. Может я и не прав. Я ведь не занимался написанием шахматных программ. А лишь высказываю своё мнение после примерно 3 дней серьёзной работы на этим вопросом. Многие же тут наверно даже и 30 минут не потратили.

[Завлаб]

VlzPoker

Я тебе сейчас одну вещь скажу, ты только не воспринимай это как попытку "сделать неприятно". Почитай какую-нибудь книжку о холдеме для начинающих, например Winning Low Limit Holdem очень хороша для начала. Просто чтобы понимать хотя бы основные концепции игры. Без этого любые разговоры об алгоритмах теряют смысл.

Zhenja

Не знаю, успею ли дописать - из соседней комнаты пахнет едой и доносится звяканье бутылок

А чего тут аргументировать. Ну да ладно, поясню, с чем не согласен.

Сообщение от Цитата:

А его и не существует, единственное что может быть это несколько кое-как скомпанованных схем принятия решений. Которые в лучшем случае будут работать, а в худшем из-за какой-нибудь логической ошибки сольют весь вложенный депозит.

Боты уже существуют, и играют более чем прилично.

Сообщение от Цитата:

И ещё маленькая мелочь, человек может подстраиваться под противника. А под бота будет ещё проще подстроиться. Машинальное поведение увы очень заметно. Не думайте что так просто написать алгоритмы изменения поведения не потеряв при этом % выгрыша.

Подстроиться под бота не сложнее и не проще, чем под живого профи. Только это мало что даст.

Сообщение от Цитата:

Реально рубить деньги кое-как сделанный бот сможет только на микролимитах, там думать особо-то и не нужно чтобы быть в плюсе. Пришло что-нибудь на флопе плюсовое по МО - райзить до упора. И то не факт что он будет сильно плюсовым. Проще самому сесть и нарубить за час то что он будет рубить n-ное кол-во времени.

О таких ботах речи не идёт. И ещё, тут на форуме есть пара уважаемых людей, которые попали "в непонятное" на 2/4. Пообщайся с ними на тему "думать не надо" и "проще сесть и нарубить".

Сообщение от Цитата:

Да и ещё не думаю что покер румы такие глупые. Скорее всего они залочат тебе аккаунт, хотя бы потому что номальный человек просто физически не сможет играть столько времени сколько будет делать это бот.

Если хозяин бота - глупый подросток, то да. В противном случае, румы бессильны. Ну разве что могут закрывать за результат

[Женя]

Спорить не приводя доказательную базу пустая трата времени. Ну хорошо, пусть будет по твоему. Помозго.бствую ещё немного на этим вопросом, глядишь и бота себе намучу

И всётаки откуда такая информация что боты существуют?
Она основана на догадках по стилю игры?
на основе слов авторитеных людей?
на том что тебе говорили что вот он мой бот - попробуй обыграть?
или он у тебя всётаки на компе есть?

Дело в том что наговорить можно всё что угодно, но даже пердпоследний вариант ответа не гарантирует что ты играешь с ботом, может это просто человек сидит и быстро нажимает кнопки.

[backgammon]

на последнем WSOP был разыгран турнир между ботами.
Создатель победителя тестировал свою версию на Пати, кстати его счет был заблокирован, после того как он рассказал об этом.

[VlzPoker]

Сообщение от Завлаб писал сб, 31 декабря 2005 20:02

VlzPoker

Я тебе сейчас одну вещь скажу, ты только не воспринимай это как попытку "сделать неприятно". Почитай какую-нибудь книжку о холдеме для начинающих, например Winning Low Limit Holdem очень хороша для начала. Просто чтобы понимать хотя бы основные концепции игры. Без этого любые разговоры об алгоритмах теряют смысл.

1) Прочитал я уж больше чем одну книгу.
2) Играю 15 месяцев и 12 закрыл плюсом.
3) Тебе какой цвет нравится? Мне другой.

[texas-holdem2]

Играл я против одного бота. Но видимо там ошибка в программе вышла.
Потому, что он стабильно сливал блайнды. Сидит с полным стеком и сливает один за одним блайнды, он даже не разу меня не заколлировал.

Потом стал народ к столу подтягиваться, я их всех просил уйти, говоря, что 1 на 1 с братом выясняю, кто лучше играет. Все уходили, но один пи—ор остался, а там они как мухи и новые налетели. Халява кончилась.
Было это дело на пати. На нл 100.

[RabiPoker]

Сообщение от Женя писал пт, 30 декабря 2005 11:14

Однако есть другой путь от меньшего к большему. Можно создать самообучающуюся программу. Которая будет играть случайным образом и анализировать статистику своих игр, а затем в дальнейшем на основе этой статистки принимать решения.
И снова думаю это не реально из-за очень большой дисперсии покера - понадобится ооочень много времени чтобы бот научился достаточно хорошо и не только времени, а ещё и денег.

Так можно бота с другими ботами посадить играть. Это сильно замедлит процесс, но скорость будет скорее зависеть от мощностей машин, на которых будут работать нейронные сети. Зато вложений потребуется куда меньше. А можно взять алгоритм, который бы обучался наблдюдая за игрой реальных игроков. Мне кажется теоритически воплотимо. По крайней мере я смутно представляю общую концепцию алгоритма.

Сообщение от Женя писал пт, 30 декабря 2005 11:14

А под бота будет ещё проще подстроиться. Машинальное поведение увы очень заметно. Не думайте что так просто написать алгоритмы изменения поведения не потеряв при этом % выгрыша.

В том то и фишка, что ты будешь подстраиваться под бота, а бот будет подстраиваться под тебя, ты под бота, а он опять под тебя. Вопрос только в том, кто будет быстрее подстраиваться.