[I will kill your set]

Меня всегда интересовал вопрос:почему люди играют 6 max?

Я хочу перечислить основные недостатки 6max в сравнении с 10max,какими я их вижу:
1)соотношение уплаченного ими рейка к выигрышу гораздо хуже,чем в 10 max;
2)вероятность столкновения 2-х и более сильных комбинаций ниже,а значит даже получив таковую,им часто некому за неё заплатить;
3)при дисперсионной непрухе потери на принудительных блайндах выше(напр.100 рук не заходит нормальная карта,за это время в 10max на блайндах теряем 15bb,а на 6max 25bb);
4)для борьбы со всепожерающими блайндами приходится чаще играть на очень спорных картах,основываясь только на интуиции и уменнии читать игроков и как следствие вероятность принятия неверного решения выше,что ещё более усугубляет дисперсионные колебания;
5)необходимость собирать информацию о потенциальных игроках,чтобы помогать своей интуиции.
6)необходимось большего напряжения и концентрации,особенно при многостоловой игре.

Я ещё понимаю игроков на 10/20 NL и выше,где средний пот более 300$ и 3$ рейка это 1% или меньше ,но скажем на 2/4NL 6 max средний пот около 60$ и рейк те же 3$,а это уже 5%.На меньших блайндах ситуация не лучше,а про limit 0,25/0,50....3/6 вообще страшно подумать-это каторжники,работающие на один рейк.
Я понимаю,что некоторые хотят более динамичной игры и за удовольствие приходится платить.
Я понимаю,что некоторые не знают и не задумываются о том,что я написал и выбрасывают деньги,которые достаются не всегда легко.
Я понимаю,что некоторые заранее готовят себя к столам 50/100,где и 6 человек собираются не часто.

И всё равно, я хотел бы услышать от любителей 6max,на чём основан их выбор.Спасибо за ваши ответы.

[Northernwind]

Основной довод в пользу 6Мах это то, что ты участвуешь в большем кол-ве раздач с плохими игроками. На 6Мах больше ходов и соотв. перевес хорошего игрока над плохим больше за счёт большего кол-ва ошибок второго.
зы. не любитель 6Мах

[Mike777]

Меньше игроков за столом. Проще к ним присматриваться. Особенно это касается безлима, разумеется. Играю 6макс 0,5/1, 1/2 лимит и 25, 50НЛ.При немного меньшем среднем банке возрастает рейк на душу населения. Отсюда - зарплата, хоть она и символическая лично для меня. Больше рук/час. Короче, мне интересней.

[koshak]

Кто на что учился 8-)
Плюс ко всему, например, на пати-покере существует неравномерное распределение столов 6max и 10max по уровням бай-инов... так что на определенных уровнях выбора практически нет

[WasItMe]

Сообщение от Northernwind писал пт, 11 ноября 2005 09:17

Основной довод в пользу 6Мах это то, что ты участвуешь в большем кол-ве раздач с плохими игроками. На 6Мах больше ходов и соотв. перевес хорошего игрока над плохим больше за счёт большего кол-ва ошибок второго.
зы. не любитель 6Мах

Всё сказал.

Винрейт хорошего игрока 6max больше 10max. Об этом говорилось уже миллион раз на этом форуме.

[I will kill your set]

Сообщение от WasItMe писал пт, 11 ноября 2005 13:28

Всё сказал.

Винрейт хорошего игрока 6max больше 10max. Об этом говорилось уже миллион раз на этом форуме.

Многое,что я нашёл о 6max на этом форуме раньше,было сказано о limit-е.Ответ Northernwind очень логичный,но что делают на 6max слабые игроки?Я на 6max также в плюсе,но за единицу времени приходится играть большее количество рук и bb/100 явно хуже,чем на 10max.
Думаю,на самом деле существует не много игроков,которые настолько переросли 10max,что все недостатки 6max только помогают им,а не мешают.Я конечно могу ошибаться.

[Профи]

Сообщение от I will kill your set писал пт, 11 ноября 2005 16:37

но что делают на 6max слабые игроки

Им там веселее да и обогатиться там можно быстрее (это как я понимаю главная цель любого игрока-любителя: выиграть - побольше и побыстрее).

[I will kill your set]

Профи,я уверен,что твой опыт в покере намного больше моего,да и тонкостей ты знаешь на порядок больше,чем я и поэтому очень интересно узнать твоё мнение:почему люди,которые хотят зарабатывать покером,не идут по пути наименьшего сопротивления выбирая 6max.Если предположить,что явно сильных игроков в NL около 10%,ещё 20% выше среднего уровня,а остальные либо слабые,либо имеют высокодисперсионные +/- показатели.При таком соотношении сил в 6maxNL должно быть не более 20% от всех игроков в NL.Но перевес явно на стороне 6max,при том,что 10max один из простейших способов борьбы с дисперсией и это я проверил на собственном опыте.Этот вопрос особенно актуален для 3/6 и ниже,где и сосредоточена основная масса игроков.
Скорей всего я чего-то не понимаю,но вот чего именно :?
Какое твоё мнение по этому поводу?

[Профи]

Сообщение от I will kill your set писал пт, 11 ноября 2005 18:53

Какое твоё мнение по этому поводу?

По моему рыбу интересует как раз бОльшая дисперсия, точнее положительный виток удачи. Много игроков к тому же не любит играть в более экономных 10-макс-играх, поэтому несмотря на возможные последствия (или не понимая их) они идут в игры 6-макс. Там им в короткой перспективе либо везет, либо нет. У тебя и у игроков-любителей просто разный подход к игре.

[I will kill your set]

Бывают вопросы,в которых я чувствую себя полным идиотом и похоже ты как всегда прав.Очень убедительный аргумент.Спасибо за ответ.

[Fat]

К том же на первый взгляд может показаться, что чем меньше соперников, тем проще и чаще можно выигрывать. А для рыбы играющей до упора все руки подряд это так и есть. Только вот в результате все равно минус.

[NL_only]

Сообщение от I will kill your set писал пт, 11 ноября 2005 10:07

Меня всегда интересовал вопрос:почему люди играют 6 max?

Я как Ваш коллега могу ответить только почему я не играю 6max. В основном потому что я начал с длинных столов и короткие теперь вызывают у меня следующие проблемы:

1) Играть 3 стола NL и так утомляет, а если еще один-два из них короткие, то я устаю уже через час вместо обычных 2х.

2) Префлоп ломается - т.е. то что сбрасывается на длинном тут лимпится, то что лимпится тут рейзится и так далее. Агрессия более повышенная. Если рядом длинный стол(ы) - можно начать на префлопе ошибаться на всех столах.

3) Постфлоп ломается по той же причине - разные уровни агрессивности full/short стола приводят к ошибкам в чтении даже известных противников.

4) Трекер - польза от трекера в NL есть. Не блефовать против стейшена, или сбавить давление с топ парой на торне/ривере против камня ответившего на банк на флопе/торне, или посмотреть % для стилинга и т.д. А авторейт правила заточены под длину стола, значит смешивание может исказить их результат и аукнуться по банкроллу.

Так что я обычно валю со стола когда он пустеет, но есть исключение - когда я разогнал стол, осталось чуть рыбы и камней с мелкими стеками и я с 2+ buyin стеком - тогда я могу задержаться чтобы с них покушать, пока они не адаптируются или не сбегут.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

1)соотношение уплаченного ими рейка к выигрышу гораздо хуже,чем в 10 max;

Это принципиально не так. Во первых рэйк получается выше в длинных играх:

10/20 6max avg pot:121.86 rake in % of pot: 1.52%
10/20 full avg pot:140.53 rake in % of pot: 1.97%

15/30 6max avg pot:199.57 rake in % of pot: 0.91%
15/30 full avg pot:219.18 rake in % of pot: 1.23%

30/60 <7 players on a table avg pot:421.89 rake in % of pot: 0.70%
30/60 >7 players on a table avg pot:376.63 rake in % of pot: 0.57%

Про короткие игры Склански и прочие товарищи написали не много, - дураков на них больше. Хороший игрок, перешедший с полного стола совсем не сразу поймет - насколько надо стать лузовее и агрессивнее.

Сообщение от Цитата:

2)вероятность столкновения 2-х и более сильных комбинаций ниже,а значит даже получив таковую,им часто некому за неё заплатить;

Есть кому, - поверь. Из-за того, что сильные приходят редко - увеличивается агрессия на марджинале и коллирование такого гавна, которое в полной игре ты бы выкинул на флопе немедленно.

Сообщение от Цитата:

3)при дисперсионной непрухе потери на принудительных блайндах выше(напр.100 рук не заходит нормальная карта,за это время в 10max на блайндах теряем 15bb,а на 6max 25bb);

Ты обязан защищать свой большой блайнд в короткой игре чаще. Твои блайнды в короткой игре отбивают куудаа больше денег, чем в длинной, т.к. нападают на них реже и с худшими картами.

Сообщение от Цитата:

4)для борьбы со всепожерающими блайндами приходится чаще играть на очень спорных картах,основываясь только на интуиции и уменнии читать игроков и как следствие вероятность принятия неверного решения выше,что ещё более усугубляет дисперсионные колебания;

Дисперсия в коротких играх не так велика, как тебе кажется. Многие игроки путают дисперсию со "скоростью" слива. Например дисперсия игры один на один в лимит очень низкая, но из-за того, что тебе приходится играть очень часто, точнее практически всегда - то кажется, что диспа большая, а на самом деле она маленькая. На длинном столе дисперсия выше, но растягивается она на пару-тройку сессий.

Дисперсию надо считать в зависимости от оборота денег через стол и матожидания от оборота.

Дело в том, что скорость слива один на один или на коротком столе не всегда радует психологически. С этим согласен.

Сообщение от Цитата:

5)необходимость собирать информацию о потенциальных игроках,чтобы помогать своей интуиции.

В длинной игре это также важно. (Тем больше важно чем выше по лимитам ты играешь). Но, согласен - в 6макс это важнее.

Сообщение от Цитата:

6)необходимось большего напряжения и концентрации,особенно при многостоловой игре.

А вот здесь - согласен. Я никогда не мог играть больше 2-х столов в 6-макс хорошо. И выбирая между более интересной 6-макс и более скучным 10-макс выбрал 10-макс, но больше столов. Но умение играть 6-макс очень помогает в полных играх. А вот умение играть 10-макс играть в 6-макс помогает не особенно.

Например в лузовых 10-макс играх ты очень редко паришься о том, что делать на малом блайнде первым или как тебе защищаться против агрессивного стилинга - т.к. бывает это редко, а в 6-макс такие ситуации постоянно, даже на лузовых столах и ты оттачиваешь свое мастерство защиты до максимально возможного. Потом в полной игре ты уже защищаешься в разы лучше, не смотря на то, что это происходит редко.

Я очень рекомендую игры 6-макс от 3/6 до 10/20 для подготовки для 15/30 - 30/60 полных игр.

[Moa]

Сообщение от Peter писал сб, 12 ноября 2005 06:28

Это принципиально не так. Во первых рэйк получается выше в длинных играх:

10/20 6max avg pot:121.86 rake in % of pot: 1.52%
10/20 full avg pot:140.53 rake in % of pot: 1.97%

Если это рейк от пота, то на одного игрока получается:
6 макс - 0.2533%
10 макс - 0.197%

Где я не прав?

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Если это рейк от пота, то на одного игрока получается:
6 макс - 0.2533%
10 макс - 0.197%

Где я не прав?

Ты прав, если учитывать рэйк как <среднее кол-во$>/hand.

Но ведь речь шла о соотношении рэйка/выигрыша, а сумма выигрыша зависит от размера потов. Так вот соотношение лучше у 6-макс. А <рэйк>/хэнд лучше у длинных игр.

[I will kill your set]

2 NL_only не могу найти ни одного твоего слова,под которым бы не подписался сам.Просто я абсолютно согласен и даже в последнее время перестал обращать внимание на статистику по противникам на 10max.Конечно есть нотсы на самых ярких и на самых рыбнообразных,а к остальным стараюсь адаптироваться в первые 15-20 минут игры,не уверен,что делаю правильно и это скорей от лени,чем от здравого смысла.
2 Peter я в своём первом посте написал,что столы начиная с 10/20 и выше не настолько зависимы от рейка,как 3/6 и ниже.И если на столе 6max сидит 5 человек,то максимальный рейк может быть не 3$,а 2$(ограничение макс рейка в некоторых румах для 5 человек),что ещё более положительно сказывается на соотношении рейка для 6max,но только не для блайндов 3/6 и ниже имхо.Я играю 1/2,2/4 NL и для меня этот вопрос очень актуален.
2 Moa похоже ты прав,но думаю тут есть один нюанс,о котором хотел,но не сказал Peter.Если на столе 6max средний пот удаётся приблизить к среднему поту на 10max(хотя уверяю вас на более низких блайндах это случается довольно редко)и при этом получить сходные плюсовые показатели с 10max,то при более высоком рейке в расчёте на каждого
игрока за столом 6max они получат и больший рейкбэк.Моё мнение,что этот повышенный рейкбэк,не сможет компенсировать всех недостатков 6max,да и в достижение сходных игровых параметров с 10max,крайне затруднительно.
2 All Да,на 6max чаще приходится защищить блайнды,но как это делать,если карта не идёт?На 10max можно курить,а на 6max прийдётся принудительно вносить свои деньги в чужие поты,ну или рисковать на проблемной карте с позиционными проблемами блайндов,что может стоить ещё дороже,особенно для неопытных игроков.

[Terminus]

Тут просто все для меня. Играю я даже не 6, а 5 мах. Именно НЛ. Не считаю себя сильным игроком, только учусь. Но играю агрессивно всегда.
Так вот , проблема слабого(тайтового) игрока в НЛ в том, что на коротком столе ему против агрессора всегда трендец. Он начинает ерзать и очень быстро плывет под давлением. На 10-столе легче отсидеться за спинами других. Тут же я вынуждаю участвовать их почти в каждой сдаче. Где то я уже писал это сравнение - он чувствует себя за таким столом как бы сидящим в банке со скорпионом. Он боится всего , поймав старшую пару он сомневается в кикере и т.д.
Гораздо меньше времени и денег требуется на таком столе , чтобы создать себе имидж раскованного игрока. Конечно, часто они убегают, но тем кто остается - полная (_!_).

[I will kill your set]

Хочу сказать огромное спасибо всем,кто высказал своё мнение по этому вопросу.Я очень давно не играл 6max,а последние 5 дней с них не слазил.Впечатления от игры(1/2NL)самые положительные.Время адаптации
10 минут(клянусь!) Игра супер живая и интересная.По доходности ничуть не уступает моим 1/2NL 10max,на которых я уже собаку съел.Сегодня попытался в конце дня вернуться в свои 10max-ощущение,что игра стоит на месте и с непривычки засадил два стека потом опомнился и отбил назад.Играть больше 2-х столов на 6max реально тяжело,как и сказал Peter,но имхо больше и не надо.Я никогда не был тайтовым и мой процент просмотра флопов на 10max не падал ниже 30%,на 6max он около 50%.Если на 10max можно забросить удочки на 4-х столах и смотря телевизор,ловить рыбу,то на 6max надо быть в игре постоянно и это и делает её очень интересной.В 6max ты выигрываешь много раз,но по мелочи и за 5 дней я могу по пальцам посчитать столкновение олл инов(те,кто заходит с 10bb и при первой паре ставит оленя,я не беру в расчёт)Сам я из каждых 10-ти натсов реально жирно продавал только один и то,либо заходил аж с бэкдор флеша рейзами с флопа до ривера или с подобными дру извращениями,под прикрытием бетов нестандартного размера.Остальные жирные комбинации,по доходности сравнимы со вторыми,третьими парами т.п. одним словом,часто некому заплатить за вашу сильную карту.Монстр на монстр происходит крайне редко.
Заводит огромное количество побед за единицу времени,пусть даже и копеечных.Держать свой стек в плюсе на 6max проще простого,в 10max совсем другая история,ты можешь засаживать по частям свой стек и при падении на 15-20% поднимать до максимума,пока не зацепишь кого-нибудь на весь стек и потом всё сначала.10max-это ловля на несколько донок со спокойным,сонным ожиданием но потом сразу много,а 6max динамичная ловля на блесну,часто по мелочи,но точно не заснёшь.
Думаю сейчас я прекрасно понимаю и одних и других.Просто мой предидущий визит на 6max был очень давно и тогда мои знания и опыт не давали возможность оценить 6max по достоинству.

Мой основной вывод,который я сделал для себя с вашей помощью,это то,что 6max вполне можно рассматривать,как прибыльный,играбельный и самодостаточный вид покера.Другой момент состоит в том,что таковым он становится только с определённого уровня игрока.10max NL это игра,которая своей задачей ставит максимальную прибыль,при минимальных затратах на сам процесс игры(меньшая физическая нагрузка,экономия средств на редких блайндах,малая дисперсия по результатам игровой сессии)однако самой игры в покер в 6max несоизмеримо больше.

Считаю тему закрытой.Ещё раз спасибо всем,кто высказался по этому поводу.