[RHnd]

Всем привет!
Я в покере еще соввсем новичек, и месяца не отыграл, так что сорь, если вопрос глупый.

Интересно мне, на сколько успешна будет чисто механническая игра. Ну, условно, некий бот, который рассчитывает каждый раз вероятности и играет по мат. ожиданию. Т.е. поведение игроков не учитывается совершенно, считается только их количество и карты. Будем считать, что бот еще и рейзит (кстати, попутный вопрос: а по каким критериям можно в таком случае оценивать смысл рейза?).
Так вот, как вы считаете, каков будет результат длительной игры такого бота на микролимитах, средних и крупных. Ну, еще в турнирах.
Да, играем Техас-лимит.

[Grey]

Сообщение от Цитата:

Т.е. поведение игроков не учитывается совершенно, считается только их количество и карты.

Видишь ли, покер такая игра, в которой поведение игроков не учитывать нельзя. Даже если забить боту неизменную стратегию, она должна быть заточена на некое среднее поведение оппонентов. А техас это, омаха ли или финал телевикторины "угадай мелодию" (тоже покер!) -- безразлично.

[RHnd]

Да это-то все понятно. Речь шла именно о неком не смотрящем игроков боте. Например, смотрим карты, кол-во игроков, считаем вер-ть, смотрим банк и либо фолдим, либо играем. Что ждет такого бота на длинной игре?

[Профи]

Вы читали эти ветки?
Роботы, играющие в покер
Пара мыслей про боты

[Grey]

Сообщение от RHnd писал

Что ждет такого бота на длинной игре?

На длинной игре он напорется на команду, которая оставит его без штанов.

[RHnd]

Один читал, второй нет. Теперь уже оба читал.

Хех. Похоже зря я сказал слово бот. Оно как красная тряпка на быка сработало, я же совсем о другом спрашивал...
Переформулирую. Если не бот, а я, живой человек, стану играть по стратегии "подсчет шансов - дейстие" без размышлений "Так, он тайтовый и рейз, значит у него,возможны такие-то и такие-то карты, а он лузер-агрес и колл, у него может быть то-то и то-то", т.е. уберу полностью оценку возможных карт соперников по их действиям, то что меня ждет на длинной дистанции? Понятно, что сильным и даже, наверное, средним игрокам я солью. А вот как, по вашему, что ждет на столах до 1/2 в лимите?

Ксатати, Профи, я могу добавлять ответы в те ветки, которые в архиве? Просто по специальности приходится заниматься адаптивными и робастными системами, есть что добавить об адаптивных ботах. Точнее, о борьбе с ними.

[Профи]

Сообщение от RHnd писал пт, 20 мая 2005 10:15

Ксатати, Профи, я могу добавлять ответы в те ветки, которые в архиве? Просто по специальности приходится заниматься адаптивными и робастными системами, есть что добавить об адаптивных ботах. Точнее, о борьбе с ними.

Прямо в Архив ты не можешь добавлять ответы, и есть два варианта:

- пишите мне ЛС если нужно вернуть ветку из Архива в основной форум, я ее временно достаю (сейчас уже сделал - ветка в основном форуме, ты можешь туда отвечать, ее даты сейчас 31мар-5апр). этот способ плох тем, что он требует моего участия

- другой вариант в том, чтобы просто создавать в основном форуме новую ветку с названием "Re: Пара мыслей про боты" или другое - по наличию частицы Re я пойму, что требуется и потом смогу объединить эту и исходную ветки

Ни то, ни другое конечно не супер-удобно, но до настоящего момента работало и других вариантов пока нет.

[Vodila]

Сообщение от RHnd писал пт, 20 мая 2005 10:15

Если не бот, а я, живой человек, стану играть по стратегии "подсчет шансов - дейстие" без размышлений "

Это невозможно, вернее ни к чему хорошему не приведет. Покер это не шахматы, тут ты играешь с неполной информацией, поэтому точно подсчитать свои шансы на построение 100% выигрышной руки не получится. Ты можешь, например, подсчитать шансы на натс-флэш имея Ах или на натс стрит имея АК. Но допустим как подсчитать шансы на выигрыш при мусорном флопе с К имея на руках АК, у противников может быть и две пары и сет, они могут собрать стрит, флэш и т.д.?

Ты можешь играть механистический только в одном случае – видишь карты своего противника. Даже в этом случае в долгой игре результат будет «ноль минус рейк покеррума».

[korovin]

А почему нельзя построить модель среднего игрока/групп игроков/конкретного игрока. Затем перебрать все варианты раскладов/действий. Грубо говоря, построить дерево и пройти его на минимакс, так как мы считаем BJ или покер. В итоге получим МО и БС?

[Hamster]

Получить то получим, но вариантов БС будет где-нить (кол-во игроков)факториал
Куда тут шестикарточному от 22
Другое дело, что зная стиль игроков (VP$IP, PFR, AF), можно построить что-то типа БС. Но об это тут уже много писалося. Мое мнение - бот на 1-2 сделать плюсовой можно, не сложнее расчета крутого покера против казино.

[korovin]

А разве 6! это много?

[Hamster]

Сообщение от Korovin писал пт, 20 мая 2005 21:00

А разве 6! это много?

Да нет. Но блин, добавь позицию, взаимное расположение игроков, префлоп, флоп, терн, ривер... Конечно комп все сожрет...

[Grey]

Сообщение от Korovin писал пт, 20 мая 2005 19:11

А почему нельзя построить модель среднего игрока/групп игроков/конкретного игрока. Затем перебрать все варианты раскладов/действий. Грубо говоря, построить дерево и пройти его на минимакс, так как мы считаем BJ или покер. В итоге получим МО и БС?

Ты представляешь, сколько получится вариантов?
Никакого суперпуперкомпутера не хватит для таких расчетов в ближайшие 100 лет. Хотя дело даже не в этом. Эта задача вообще, в принципе не решается перебором. Ты как-то писал, что хотел решить задачу по выработке стратегии в упрощенном покере (хэнд по 1 карте, торговля как в потлимите). Ну и как, продвинулся в решении?

[korovin]

Та задача не решается по причине отсутствия модели противника. А чтобы построить модель надо решить задачу...

В Холдеме же модель построить можно, так как есть возможность собрать статистику по миллионам партий в интернете. Что касается полного перебора, можно заменить его симмуляцией с фиксированным временем, как мы считаем МО в сложных покерах против казино.

[Hamster]

Да, не в переборе дело.....
В отличие от шахмат, например, мы конечно не имеем полной картины "доски 8х8".
НО! Чем больше статистика на чуваков, скоторыми мы играем, тем больше вероятность того, что мы знаем, что за карты у соперников.
Посему - задача решаемая. Да, не на 100%. Но, как грится - на эти 2% и живем ))

[korovin]

О том и речь. Зачем монотонно жать на мышку, если это можно поручить программе. Ведь если мы можем, то и она сможет, причем гораздо лучше нас, 24 часа в сутки и без единой ошибки (с точки зрения алгоритма).

[abstract]

мне кажется, вот эта старая ветка http://forum.cgm.ru/msg?goto=1391#msg_1391 близка по теме

[korovin]

Да читали. Вот был вопрос: Будет ли успешна механическая игра.

Как я понимаю, ответ утвердительный. Все согласны?

[Grey]

Сообщение от Korovin писал

Как я понимаю, ответ утвердительный. Все согласны?

Согласен. При условии, что "механическая" стратегия будет сильнее стратегии среднего соперника минимум на 5%...

[RHnd]

Так об том и речь, чтоб оценивать карты противника не по какой-то статистике/поведению, а считая, что у него случайные карты. понятно, что вер-ть выигрыша в этом случае выростает (и, вроде как необоснованно), но вот на столько ли она выростет, чтоб своей необосновонностью загнать MO в минус?