[Mckoy]

Доброрго времени,

Хочу поделиться своей проблемой и вообще разобраться проблема ли это (или так глюки). Раньше за собой это замечал, но в этот месяц меня начало это особенно бесить. Теряю деньги - скидывая сильные руки или (это уже из-за лени считать) скидываю руки на префлопе вполне достойные игры. В этом месяце посчитав свои эти недочеты недобрал порядка 90 ББ за 92 часа игры. Это клинический случай? Или это лечится? Ладно это лирика...

Хочу представить на всеобщее рассмотрение пару сегодняшних раздач (вроде из этой области). Главное хочу услышать - являются ли мои фолды в этих раздачах правильными ли или это уже из области weak-tight.

№1 Контекст криптолоджик. Игроки будем считать средние.
Я в позиции отреза c К :h: 9 :h:
Экшин: РП3 кол, СП2 кол, я кол, ББ чек
Флоп K :c: Q :d: 2 :d: (4,5 мс)
РП3 бет, СП2 кол, я кол, ББ фолд.
Терн Т :c: (7,5 мс)
РП3 бет, СП2 кол, ну и мой фолд.
Диагноз: Может мне теорию подучить? - топ пару против 2х никогда вроде не скидывают.
Мои рассуждения на терне: Кикер слабоват, валет давший стрейт скорее убьется тузом.
Знаю что можно было бы дать рейз на флопе - но меня интересует фолд на терне.
На ривере вышел король - оба красавца были с дамами.

№2 Контекст криптолоджик. Игроки будем считать средние.
Я в СП2 с Q :d: Q :s:
Экшин: РП1, РП3, МП1 кол, я райз, все остальные фолд.
Флоп А :d: К :c: 8 :c: (9,5 мс)
РП1 бет, РП3 кол, МП1 фолд, я фолд
Диагноз: мне пока неизвестен.
Мои рассуждения: У меня 2 дамы - 3я дама может быть крестовой. 2 конца на улучшение до сета, пол конца фо стрита - фолд.
Все-таки мое слово было последним и всего один кол не был бы ошибкой, тем более с моей префлоп агрессией? Если бы его дал - убил бы всех фулхаусом.

Вот такие раздачи. Коментарии и критика приветствуются. Если кто еще поделиться - что к чему и почему - буду вдвойне признателен.

Удачи и с Наступающим .

[Floater]

В обоих случаях я бы сделал рэйз на флопе. На ответный рерэйз - фолд.

[Gump]

В первом случае я бы дал рейз на флопе, во втором-фолд

[Mckoy]

А если скажем еще один нюанс. Один из них не скинет на райз в любом случае и полюбому скажет кол на терне?

[Gump]

А я и не предполагаю, что все скинут на мой рейз. И совсем не обязательно, что я буду давать бет на терне. В то же время, если он поставит ставку, то это уже будет говорить о его силе и надо будет думать-но если на терне не выйдет туз, то я все равно не сброшу.

[serel]

На мой взгляд:
1. Рейз на флопе (очень многие из ранней позиции продавливают свои вторые пары на флопе, т.к. все равно собираются смотреть торн), и возможен даже колл на 3-бет, в зависимости от агресивонсти рейзера, затем бет на торне (в большинстве случаев после рейза из последней позиции будут повальные чеки), и бет или чек/колл, в зависимости от доски и лузовости конкретного игрока.
2. Правильный фолд, против двоих можно подумать, против одного - рейз.

[AlanD]

1) Райз на флопе, атаковать до упора, разве что ривер чек-колонуть можно. Фолд не корректен, тем более после колла на флопе Кикер здесь а) может и не сыграть, б) на флопе потенциальный флэш + потенциальный стрит, их люди торже любят бетить, соответственно их надо давить пока есть возможность.

2) Вполне нормальный фолд (Два популярных овера на столе)

[pokerchatko]

2. Согласен, нормальный фолд.

1. Здесь хотелось бы поспорить

Сообщение от serel

1. Рейз на флопе (очень многие из ранней позиции продавливают свои вторые пары на флопе, т.к. все равно собираются смотреть торн), и возможен даже колл на 3-бет, в зависимости от агресивонсти рейзера, затем бет на торне (в большинстве случаев после рейза из последней позиции будут повальные чеки), и бет или чек/колл, в зависимости от доски и лузовости конкретного игрока.

Сообщение от AlanD

Райз на флопе, атаковать до упора, разве что ривер чек-колонуть можно. Фолд не корректен, тем более после колла на флопе Smile Кикер здесь а) может и не сыграть, б) на флопе потенциальный флэш + потенциальный стрит, их люди торже любят бетить, соответственно их надо давить пока есть возможность.

Люди ведь тоже запросто могут воспринять твой рейз из поздней позиции как попытку задешево протянуть свои дрова. Соответственно, для беттора вполне логичен будет ререйз даже с таким дерьмецом как K7, к примеру. Или, по крайней мере, повторный заезд бетом на торне. Наверно, и сам бы так сделал? Точно так же несколько отмороженный тип может отреагировать, имея на руках недофлеш. И что тогда, фолд? Или атаковать до упора? А если на торне вылезет бубейка - сразу фолд, или опять сначала рейзом проверить?

Наверное, таки нет однозначного ответа как здесь играть K9s. Наверно, практически все зависит от контекста. Правда, выбирать, остаешься ли ты в игре, следовало, наверно, все-таки на флопе. Но даже этот фолд на торне для меня не выглядит таким уж некорректным.

Впрочем, можно и отдаться на милость природы, просто уравнивая по ставке на раунд. В данном случае вытянул бы из лузеров 4-5 больших ставок, что вряд ли удалось бы сделать агрессивными финтами против дам. Пассивность, имхо, тоже не всегда плохо - в особенности, на излишне беспечном столе, где люди любят подпрыгивать со средними парами.

[AlanD]

pokerchatko

Сообщение от Цитата:

Люди ведь тоже запросто могут воспринять твой рейз из поздней позиции как попытку задешево протянуть свои дрова. Соответственно, для беттора вполне логичен будет ререйз даже с таким дерьмецом как K7, к примеру. Или, по крайней мере, повторный заезд бетом на торне. Наверно, и сам бы так сделал? Точно так же несколько отмороженный тип может отреагировать, имея на руках недофлеш. И что тогда, фолд? Или атаковать до упора? А если на торне вылезет бубейка - сразу фолд, или опять сначала рейзом проверить?

Это нам уже не важно, главное заявить о своих картах, дать райз, если бы я играл, получив ответный рерайз, я бы скорее всего проколол человече до ривера (если не усилюсь). и если у него тот же К7 я ничего не теряю своим бетом, если у него дрова то своим бетом я выигрываю не много, да + еще может второго негодяя выгоню, или если и у него дрова, пусть тоже платит.

Сообщение от Цитата:

Наверное, таки нет однозначного ответа как здесь играть K9s. Наверно, практически все зависит от контекста. Правда, выбирать, остаешься ли ты в игре, следовало, наверно, все-таки на флопе. Но даже этот фолд на торне для меня не выглядит таким уж некорректным.

Однозначных ответов вообще в покере мало, многое зависит от людей, зашедших в банк, но в данной задаче не было уточнений, посему я ответил как я обычно играю такую карту против усредненного лица.

[Профи]

Сообщение от pokerchatko писал(а) вт, 28 декабря 2004 12:14

Наверное, таки нет однозначного ответа как здесь играть K9s. Наверно, практически все зависит от контекста. Правда, выбирать, остаешься ли ты в игре, следовало, наверно, все-таки на флопе. Но даже этот фолд на торне для меня не выглядит таким уж некорректным.

Согласен насчет "контекста" - если у беттора действие Bet хотя бы 15%, а у коллера большой VPIP или Call%, то рэйз на флопе будет к месту. Если у беттора низкий Bet%, то фолд.
Колл наверное имеет смысл, когда эти параметры у них - средние. На торне - по обстоятельствам (т.е. ставить если прочекали, или на ставку высокого Bet% опять же колл, если ставит игрок с низким Bet%, то фолд).

[pokerchatko]

Сообщение от Alan

Главное заявить о своих картах, дать райз, если бы я играл, получив ответный рерайз, я бы скорее всего проколол человече до ривера

Беда в том, что мы запросто можем играть против лучшего кикера или еще чего похлеще..

На мой взгляд рейз на флопе был бы уместен для получения информации. Т.е., когда получаешь от адекватного игрока 3-bet в морду - ты, пожалуй, бит и пора скидываться. Ну, скажем, ляг флоп радугой - можно было бы поупражняться. Тогда все-таки на 3-bet можно и fold. Здесь же 3-bet может быть тактический, поэтому у меня стойкое желание ехать до ривера без лишних неприятностей. Профи, вероятно, прав, исследуя нюансы с процентами.

А по поводу однозначности - будь у меня в этой ситуации пара двоек, я б однозначно подпрыгнул.

[AlanD]

pokerchatko
Ну все относительно, можно ведь тогда и получив старший фулл с пары тузов на руках делать скидку на каре у адекватного игрока, что сам понимаешь абстракция, старшую пару против одного играко сносить - не хорошо, если бы там был экшан, тогда можно вполне, но при таких вялых торгах как один бет и один колл при игре в четвером, я права ничего бы токого-эдакового врагу бы не положил. Ибо при игре в троем (если отмести блаинд т.к. флоп вышел с высокими картами) вполне уместно бетить не только старшую пару и выше, а так же средняк и не плохие дрова, а выдающеися агрессоры и по младшей денег подложат и по гат-шот-стриту иногда ...
PS: Плюс ты имеешь позицию, если на ривере засомневаешься, при захваченной инициативе получишь бесплатное шоу.

[pokerchatko]

Сообщение от Alan:

можно ведь тогда и получив старший фулл с пары тузов на руках делать скидку на каре у адекватного игрока

У меня в последнее время другие заморочки. Играю против какого-нибудь доходяги, у которого осталось 5-6 БС, а то и меньше, и который словно с цепи сорвался. Рука у меня достаточно крепкая, на флопе получаю подкрепление - так что, естественно, стараюсь накрыть банк пораньше. И все время нарываюсь на руки не меньше JJ, уже несколько раз. :(

А вот если у тебя KK, а банк накрыт и префлоп, и на флопе - какова вероятность, что у противника AA? Кладем ему или нет?

Сообщение от Цитата:

я права ничего бы токого-эдакового врагу бы не положил.

А чего такого-этакого? Короля со старшим кикером? Так это вроде даже и не сет... Сидел бы первым в круге - зарядил бы. Если бы прошли чеки - опять же бет выглядел бы логично. А так - если он просто петушится, то пусть платит в этой ситуации ровно столько, сколько ему позволяет его же глупость.

[serel]

Сообщение от pokerchatko писал(а) вт, 28 декабря 2004 12:14

Соответственно, для беттора вполне логичен будет ререйз даже с таким дерьмецом как K7, к примеру. Или, по крайней мере, повторный заезд бетом на торне. Наверно, и сам бы так сделал? Точно так же несколько отмороженный тип может отреагировать, имея на руках недофлеш.

Согласно контексту мы имеем дело со средне-адекватными игроками, и, по крайней мере на микролимите, типично для такого игрока, имея одну пару, сказать колл на рейз и фолд или колл на торне. Если же кто-то поймал что-то серьезное, то будет или 3-бет на флопе или ре-рейз на торне, и тогда уже надо смотреть на конкретного игрока (фолд не исключен).

Сообщение от pokerchatko писал(а) вт, 28 декабря 2004 12:14

Пассивность, имхо, тоже не всегда плохо - в особенности, на излишне беспечном столе, где люди любят подпрыгивать со средними парами.

Можно конечно и послоуплеить старшую пару, но кикер слабоват.
Здесь уже на любителя, кто-то любит колить до флопа и молиться, что-б соперник не поймал вторую пару или трипс, по мне лучше, что б все закончилось на терне.

[Профи]

Сообщение от pokerchatko писал(а) вт, 28 декабря 2004 14:06

На мой взгляд рейз на флопе был бы уместен для получения информации. Т.е., когда получаешь от адекватного игрока 3-bet в морду - ты, пожалуй, бит и пора скидываться.

Информационный рэйз на низком лимите может не работать - надо смотреть с кем мы имеем дело. Средний низколимитный игрок не сделает 3-бет с топ-парой+кикер-лучше-9, может быть он сделает рерэйз с топ-парой-топ-кикером, но и то не факт. Зато с 2 парами или сетом он скорее всего на флопе 3-бет сделает.

[pokerchatko]

Профи,

даже я, при всех своих тормозах, в этой ситуации сделал бы 3-bet с тем, что ты написал.

Средний низколимитный игрок - и подавно.

[Профи]

3-бет с K 10? Не согласен. Точнее смотря кто.

[Yura]

Скорее соглашусь с Профи, 3-бет, это оверпара или 2 пары. А вот сет и выше - многие уже слоуплеят, так что информационная составляющая 3-бета на флопе низка.
Средний игрок на низких лимитах достаточно пассивен. А бывает наоборот - встритится пара маньяков - один со второй парой, другой со средней карманной и накроют флоп .

[pokerchatko]

Рейз из поздней позиции все же отчасти выглядит как попытка удешевить свой недофлеш/стрит, к тому же второй и последний коллер здесь - дополнительный раздражитель.

Возвращаясь к исходной теме, я, в общем, не возражаю против флоп-рейза с K9s на месте McKoy принципиально, но проповедовать его тоже не стану.