[Zedmor]

Отвечать можно там, а можно тут. Помогите...

[Зарегистрироваться?] er=1119677&page=0&view=collapsed&sb=5&o=14&a mp;fpart=&vc=#Post1119677

[Профи]

1: как только он делает чек-рэйз на торне, показывая силу своей руки, у меня щелкает "все: фулл или стрит" - дальше я делаю колл. Разница с тем, как разыграл ты - 4 БС.

2: после чек-рэйза на торне (противник показывает две пары или большую руку) я бы просто уравнял, т.к. у меня нет аутсов к натс, т.е. туза червей. Разница с твоей игрой - 1 БС.

3: плохая ситуация на ривер - "лесенка", кажется это называют. Незаинтересованный наблюдатель скажет, что ты бит старшим флешем примерно на торне и все биты фуллом на ривер, но я скорее всего попался бы, как и ты до конца.

3.2: Фолд. Рэйз из средней позиции показывает руку уж никак не хуже, чем A6o. Нет позиции. Колд-коллеры еще сильнее ухудшают дело. Потеряны дополнительно около 7 БС.

4: Сделал бы все точно так же - нас бъет только AA и J. Самое главное - противник перешел к обороне. Хотя на префлопе и было накрытие, но у него все еще может быть QQ или еще какая-нибудь фигня.

5: На ривер я бы только уравнял его рэйз. Разница в нашей игре: 2 БС.

Конечно, если бы я потерял самообладание, то возможно играл так же. В "холодном" состоянии я считаю, что в этих шести раздачах ты потратил на 14 БС больше, чем можно было. Это конечно не истина в последней инстанции, просто мое мнение.

Cледи за своими внутренними ощущениями и улавливай момент, когда появляется чувство, что все блефуют. Это признак тилта. Это ощущение нужно давить или делать перерыв.
По этим раздачам видно, что ты хотел выиграть эти конкретные банки, побить противников, и считал, что твои сильные карты заслуживают победы, переставая при этом оценивать ситуацию и ответы противников. Появление этих ощущений тоже означает, что нужно делать перерыв, может быть даже на день-другой.
Твоя цель не в том, чтобы выигрывать или побеждать с сильными картами, а в том, чтобы играть ситуацию с учетом всей доступной информации. Тебе должно быть все равно, кто здесь выиграет, главное - что ты сделаешь все правильно.

Удачи.

[Yura]

1 Согласен с Профи.
2 После райза на торне - колы.
3 Без ререйза на торне, фолд на ривере, хотя, на практике может быть ривер бы и ответил .
3.2 уравнялся бы на флопе и уравнялся/сбросился на торне.
4 и 5 Согласен

[Zedmor]

Уффф. Спасибо, Профи. Похоже я неправильно понимаю вообще смысл агрессии в покере. В книжках (будь они неладны) пишут, мол, если бы вы в данной ситуации делали колл - бетьте сами. Я делаю ставку и получаю рейз - полное гавно. Дальше, пытаешься всеми силами выжать из банка на столе с 58T, где понятно что флоп мимо всех, с оверкартами какого-нибудь залетного коллера, бетишь и бетишь до ривера, а он показывает непоимпрувленную 33, когда у него даже аутсов кроме тройки и не было. Почему они не уважают рейзы и беты? Ведь по идеи человек должен скидывать свои странные руки сразу же как кто-то проявил силу?

Похоже я вообще не понимаю как играть пассивные игры, неужели даже не бетить с AQ на таком флопе (58Tрадуга) против одного лимпера?

Но судя по всему я просто разбрасываюсь чипами. Мама родная, 14BB всего из 5 рандомных сдач. Надо тайтиться и больше сбрасываться. А также осваивать check-call тактику, если шансов на то что бит довольно много...

[AlanD]

Сообщение от Цитата:

бетишь и бетишь до ривера

Здесь твоя беда на мой взгляд, максимум где такое надо делать, так это при один на один с вышевшем повтором, а так вообще луше всего бетануть флоп, а дальше чек на терне и в зависимости от соперника либо колл его райза, либо фолд.

PS: Практически никогда бы не стал коллить овера без какой либо поддержки на терне ...

[pokerchatko]

Я, понятное дело, не знаю, какой вариант ответа на основополагающий вопрос "это всего лишь стандартное отклонение или моя игра нуждается в улучшении" ближе к истине. Но очевидно, что второй подход куда более конструктивен.

Пример увесистого даунсвинга у игрока с приличным винрэйтом мне, понятное дело, особо интересен. Вроде бы некоторым удавалось избегать таких неприятностей, но я-то привык, и ситуация, когда вокруг все та же плотва, а чипсы уходят и уходят, мне до боли знакома. И чем лучше тебе сдают карты, тем больше чипсов уходит...

А что касается примеров, то, пожалуй, я в таком ключе стал бы играть только с людьми кончеными, к которым потерял всякое уважение - т.е., с полными дебилами, как ты выражался. А с более-менее адекватными игроками – принимал бы рэйзы к сведению и становился в оборону ( впрочем, как и все остальные советчики). В общем-то, вероятно, начальные успехи породили определенную самоуверенность, что, впрочем, вполне естественно.

А так, даже в примере №4, где все говорят "все гут", я бы малость поостерегся. Я могу ошибаться, но сдается мне, что пример попал в подборку, поскольку имеем клинический случай KK vs. AA. Ну, пусть противник с двумя тузами в кармане ушел в оборону против вальтов на столе – толку-то с этого? С дам берем одну дополнительную взятку - против тузов можем потерять и две ( или четыре?).

Сообщение от Цитата:

В книжках (будь они неладны) пишут, мол, если бы вы в данной ситуации делали колл - бетьте сами.

Боюсь, этот совет относится прежде всего к префлопу, а уж на ривере малоуместен.

Сообщение от Цитата:

пытаешься всеми силами выжать из банка на столе с 58T, где понятно что флоп мимо всех, с оверкартами какого-нибудь залетного коллера, бетишь и бетишь до ривера, а он показывает непоимпрувленную 33

А когда же вас, тайт-агрессоров с оверкартами, и попробовать-то отодрать прикажете, если не на таком флопе, да по одному?

[Профи]

Сообщение от pokerchatko писал(а) вт, 12 октября 2004 15:46

Боюсь, этот совет относится прежде всего к префлопу, а уж на ривере малоуместен.

Хочу написать, как я понимаю эту фразу, точнее, к каким ситуациям она относится: по-моему она обычно подразумевает, что твой противник в дополнение к обычному ходу игры может сбросить, если со слабой рукой станет думать, что делать на твою ставку. Если он не сбрасывает слабые руки на твои ставки, то ценность этой методы падает. Второй бонус, который ты получаешь от этой методы - ты держишь инициативу (command, по английски) и не даешь знать о своей слабости, т.е. не провоцируешь блеф и ставки от слабых рук. Но, когда противник пассивный и любая инициатива его переводит в режим "колл", даже, если у него топ-пара, то инициативу против него брать не будет полезно. (Особенно при отсутствии позиции). Я не думаю, что это о префлопе, но согласен, что не о ривере. Где-то про флоп-торн.
Точнее в таких противников твои ставки могут и должны делаться в соответствии с шансами к банку и на улучшение, без расчета на то, что они сбросятся. Если шансы на улучшение ОК - ставь.
Хотя я сейчас понял - мы ушли в сторону от твоего вопроса - ты говорил "делаю ставку и получаю рейз". Впрочем "почему они не уважают рейзы и беты" ты потом тоже писал, так что мой ответ все-таки в тему.

[Gump]

[Zedmor писал(а) вт, 12 октября 2004 14:36]
Но судя по всему я просто разбрасываюсь чипами. Мама родная, 14BB всего из 5 рандомных сдач.

Игра Профи, я думаю, более правильная. Но реально, если разыгрывать хэнды таким образом, ты в отличии от Профи проиграешь около 8 ВВ, но никак не 14.

[Профи]

Сообщение от Gump писал(а) ср, 13 октября 2004 09:28

[Zedmor писал(а) вт, 12 октября 2004 14:36]Игра Профи, я думаю, более правильная. Но реально, если разыгрывать хэнды таким образом, ты в отличии от Профи проиграешь около 8 ВВ, но никак не 14.

Подскажи pls, где именно я обсчитался - и где отличие в два раза.

[Zedmor]

Это же 1/2 а не что-то там запредельное. И люди там да, конченные. Видеть народ с VPIP >30 в большинстве за столом совсем не сложно. Я потому 1/2 и играю потому что там (раньше) мне удавалось поддерживать уверенный винрейт в районе 3bb/100.

Ладно, по сути, изменю я тогда свою игру - больше никаких терн и ривер бетов с оверкартами. Будем максимально дешево стремиться к шоудауну.

Буду респектить рейзы и переходить с комбинациями меньше тройни, а на опасной доске и с тройней к чек-колл моду. Меньше агрессии...

Но до сих пор есть вопрос номер раз. Вот вам ситуэйшн:

у нас AsTc
мы знаем (догадываемся) что у оппонента 8h9h

Флоп: Ah2h4d

До нас есть пара почекавших лузеров про которых мы догадываемся, что они уравняются при любом раскладе.

Вопрос: Что делать - бетить или нет? Ведь бет будет более выгоден товарищу с дро, разве нет? Но если мы почекаем то он тоже может так сделать и тогда у него будут бесконечные шансы на флеш. Правильная игра чек-рейз?

[Gump]

Сообщение от Профи писал(а) ср, 13 октября 2004 09:50

Подскажи pls, где именно я обсчитался - и где отличие в два раза.

Я имел ввиду, что Zedmor далеко не всегда должен проигрывать эти хэнды. А 14 ВВ получается, если принимать, что во всех этих раздачах он бит.

[Профи]

Да, Zedmor тебе надо заказывать SSH, а то ты теперь уйдешь в другую сторону Конечно чек-рэйз - все, что позволяет нам оказать большее давление на балластных коллеров - welcome с такой рукой. А 1-на-1 этот товарищ уже станет догоняющим, хотя, увы, и не убыточным.

[Профи]

Сообщение от Gump писал(а) ср, 13 октября 2004 10:11

Я имел ввиду, что Zedmor далеко не всегда должен проигрывать эти хэнды. А 14 ВВ получается, если принимать, что во всех этих раздачах он бит.

Понял твою мысль. Не знаю... Когда пассивные низколимитные противники начинают производить такую агрессию на этих досках, то мне думается речь идет не о половине случаев-выигрышей, а меньше. Но максимум - это половина, да.

[Gump]

Сообщение от Профи писал(а) ср, 13 октября 2004 10:28

Понял твою мысль. Не знаю... Когда пассивные низколимитные противники начинают производить такую агрессию на этих досках, то мне думается речь идет не о половине случаев-выигрышей, а меньше. Но максимум - это половина, да.

А для того, чтобы результат стал равным -8 ВВ по отношению к твоей игре, я считаю, что достаточно выиграть одну раздачу из этих пяти.

[Профи]

Да, т.к. банки большие. Ну тогда давайте так все и будем играть :?
Т.е. я согласен с 8 БС вместо 14, но все равно это потери, которых могло не быть.

[pokerchatko]

Но Профи тоже мог бы выиграть ту же самую раздачу, одну из пяти. Так что разница опять увеличивается.

[Профи]

Йеееееееес!

[Профи]

Да, вот оказывается, чем плох "аналоговый" подход к покеру. В "цифровом", который пользуются Peter и Миша - все расписано и учтено, возможна ошибка в формуле, но ее можно найти, особенно, если кто-то еще проверит.
А в аналоговом способе (также он известен, как "интуитивный") - вроде все понимаешь (только сказать не можешь) но не пишешь полную формулу, и поэтому чаще что-то забываешь учесть.

[Gump]

Сообщение от pokerchatko писал(а) ср, 13 октября 2004 11:30

Но Профи тоже мог бы выиграть ту же самую раздачу, одну из пяти. Так что разница опять увеличивается.

Там, где Профи делает фолд - он уже "вряд-ли" выиграет.Но в остальных раздачах- в принципе согласен, хотя надо учитывать, что агрессивная игра Zedmor'а могла заставить скинуться лучшую руку.

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

Вопрос: Что делать - бетить или нет? Ведь бет будет более выгоден товарищу с дро, разве нет? Но если мы почекаем то он тоже может так сделать и тогда у него будут бесконечные шансы на флеш. Правильная игра чек-рейз?

По-моему, товарищ с дровами уже поймал свой шанс, и уж на его-то игру здесь мы уже повлиять не можем. Ни ставка в лоб, ни чек-рейз сброситься его не заставят. А если лузеры действительно такие, что тоже не сбросятся при любом раскладе, то наворачивать банк ему как раз выгодно, и твой чек-рейз для него - просто подарок.Так что особого смысла бороться именно с этим товарищем не вижу. Другое дело, что с помощью чек-рэйза можно было бы использовать ситуацию по максимуму в стиле implicit collusion, и раскрутить лузеров на пару лишних ставок. Но это надо быть уж очень прозорливым.

А ставить, конечно, стоит, если есть основания предполагать, что наша рука на данный момент лучшая. Все-таки на дистанции именно мы, а не товарищ с дровами, заберем большую часть денег.

Но ситуация довольно скользкая - что делать, если кто-то из соперников ответит рэйзом на флопе? Это может быть тривиальный тактический рэйз - попытка задешево достроить флэш, или собрать побольше денег с лузеров, и наверно правильно было бы дать рерэйз? Но, как по мне, 10 - уже нестабильный кикер, и мне давить с ним трудновато, нет той уверенности. А при их рэйзе на торне увеличивать дальше уже явно лишнее.