[Профи]

Всем здрасте.

Было предложение ввести традицию: публиковать сюда проблемные или интересные раздачи, чтобы делиться информацией или спрашивать что другие об этом думают. Предложение хорошее и я давайте положу ему практическое начало.

Сначала о себе, по состоянию на данный момент:

Игра: holdem (limit, pot-limit, no-limit).
Разновидности: кэш-игры (включая shorthanded (игры с неполным столом), и один-на-один), одностоловые турниры (sit'n'go).
Где играю: только он-лайн. Есть счет на PartyPoker, ParadisePoker и в Cryptologic. "В живую" играю иногда с друзьями на спички
Опыт: с лета 2002 года, несколько часов почти каждый день, к настоящему моменту ок. 1,400 часов (80,000 раздач).
Уровень ставок: комфортно чувствую себя в limit до $3-6; pot-limit и no-limit - max buy-in $25 и $50 (блайнды соответственно $0.25/0.5 и $0.5/1), одностоловые турниры - limit $30+3, pot-limit $10+1.

Начинал играть на ParadisePoker, но после года ушел на Party - к тому моменту там стало больше неопытных игроков и игры были гораздо прибыльнее. Последние 2-3 месяца осваиваю pot-limit и no-limit. Почти каждый день играю на Party кэш-игры и турниры + каждый месяц около 20 часов отрабатываю бонус в Cryptologic в лимит-играх $1-2.

Ну и теперь собственно одна раздача из сегодня на Cryptologic. Я не буду и не советую другим постить сюда hand history, т.к. их не очень удобно читать + там слишком много лишней/конфиденциальной информации, например, имен игроков - буду перерабатывать в текст с перечислением деталей. Сокращения стандартные: МБ (small blind), ББ (big blind), РП (ранняя позиция), СП (средняя позиция), ПП (поздняя позиция).

Лимит-холдем $1-2, 10 игроков.
Я в ББ. Мне сдают
Два лимпера: один в РП, и один в СП. МБ сбрасывается. Флоп смотрят три игрока. На флопе приходят

Я делаю чек. РП делает ставку. СП сбрасывается. Я делаю рэйз. РП сбрасывается. Забираю банк, не открывая карты.

Игра в среднем пассивная. РП играет первую или вторую сдачу, ничего о нем не знаю, раньше не видел.

О чем здесь можно рассуждать? О том, стоило ли мне делать рэйз на флопе. Не стоило, но я надеялся, что этот парень не блефует, и у него есть девятка или хотя бы туз. Карты, которые помогли бы ему выиграть, были маловероятны (например, держа девятку я блокировал возможность появления у противника 9999, наличия у него AA или AK, AQ, AJ тоже не ожидалось, т.к. не было его рэйза до флопа). В-общем у меня был скорее всего обязательный выигрыш - тот случай, когда можно было играть замедленно и заманивать противника в ловушку, и сделав рэйз я поступил неправильно.
Другим, более правильным вариантом было уравняться и сделать чек снова на торне. Возможно он бы продолжил блефовать. Дальше, если бы на торне или ривере пришла большая карта, то все-таки сделать на ривер ставку, в надежде, что, если он и блефовал на флопе, то теперь эта карта ему помогла и он ответит.
Однако, еще раз - я надеялся что, если у него 9 или A, то мы с ним поиграем по полной программе и я выиграю гораздо больше. Что не вышло

[Vodila]

Да уж, с рейзом ты явно поспешил. Хотя это сейчас легко советы давать, по себе знаю - иногда такую фигню сморозишь, за которую потом волосы себе готов в одном месте вырвать.

Вообще просмотр и анализ своих сыгранных партий - весьма полезная вещь.

Лимит холдем я чего-то не перевариваю (правда пока только по 0,01 балуюсь)
Там нельзя вывести соперника на отрицательное матожидание. Допустим ждет он последнюю карту для флэша и в no-limit можно сделать чтоб эта карта ему стала слишком дорогой.

[Профи]

Я думаю, в той ситуации, о которой ты говоришь отрицательное матожидание для противника возникает в-основном за счет разницы в уровне вашей игры - т.е. там где ты выиграешь много/проиграешь мало, он выиграет мало, а проиграет много. Т.е., если в конкретном случае ничего нельзя поделать с его флэшем, то нужно просто его флэшу проиграть поменьше, а потом подождать и выиграть со своим флэшем побольше
И самое главное - он часто смотрит флоп с картами, которые не стоит играть, теряя деньги, если сбрасывается на флопе. Или что-то поймав не сбрасывается на флопе, идет слишком далеко и проигрывает из-за слабого кикера.
На малых лимитах я стараюсь вступать в игру в надежде постоить флэш или стрит (желательно натс), а пары находятся в глубоком загоне из-за постоянного большого количества коллеров и соответстенно достаточного матожидания на флеш-4 и т.п.
Лимит я кстати тоже не очень люблю именно по тем причинам, о которых ты сказал. В PL/NL кадры, которые играют любые две карты тоже конечно встречаются, но там им это действительно чаще выходит боком.

[Vodila]

Сообщение от Профи писал(а) Tue, 09 March 2004 23:49

Я думаю, в той ситуации, о которой ты говоришь отрицательное матожидание для противника возникает в-основном за счет разницы в уровне вашей игры - т.е. там где ты выиграешь много/проиграешь мало, он выиграет мало, а проиграет много. Т.е., если в конкретном случае ничего нельзя поделать с его флэшем, то нужно просто его флэшу проиграть поменьше, а потом подождать и выиграть со своим флэшем побольше

Я имел ввиду немного другое.
Ситуация описана в этой статье
[Зарегистрироваться?]

Т.е. в лимит холдем мы не смогли бы сделать подобное.

[Профи]

Я наверное не очень ясно написал, я полностью с тобой согласен, т.к. понятно, что в лимит ты уже ничего в такой ситуации изменить не можешь. Но кстати, если ты не сделаешь эту ставку, то матожидание будет у противника еще выше. Противник выиграет получив свою масть в 9/46 (автор там считает 9/44, т.к. мы якобы видим 8 карт - но в игре так считать неправильно, без ва-банк в реальной жизни игрок видит на тот момент только 6 карт). Мы можем подозревать, что противник строит флэш, и мы выиграем с тузами только в 37/46 - поэтому в лимит-игре все равно стоит поставить пусть даже $20, чтобы не давать противнику бесплатно ловить свою масть - нам это прибавит, а у противника отнимет.
Кстати, пока меня не поправили, поправлюсь сам в названии темы ошибка: натс для этой доски фулл-хаус "тузы на девятках" (ААА99), он был бы у держателя AA. Моя рука была второй возможной по силе.

[Peter_Rus]

Сообщение от Vodila писал(а) Tue, 09 March 2004 23:27

Лимит холдем я чего-то не перевариваю (правда пока только по 0,01 балуюсь)
Там нельзя вывести соперника на отрицательное матожидание. Допустим ждет он последнюю карту для флэша и в no-limit можно сделать чтоб эта карта ему стала слишком дорогой.

Это является не только плюсом, но и минусом. пот-лимит и но-лимит более дисперсные игры по определению, если только стол не окуппирован 10-ком тайтером, и при игре даже с лохами может стоить кучу денег. Чего только стоит проигрыш "Фишам", которые захватят 10-15 банков крупными ставками кряду, а затем ответят твоему ол-ину, когда ты имеешь сет(когда ты уже наконец думаешь, что вот они денешки) на какой-нить средней паре с бэкдор флашем и на ривере флашик свой соберут.

Вообще, - это дело вкуса. Мне больше нравятся лимитированные лузовые игры, где ты ваще без усилий раздеваешь людей даже в бессознательном состоянии, а не напрягаешься, стараясь прочесть, отвечая чьему-то банку, - что-там у него - недофлаш с парой или уже готовый сет или там гадая насколько хорош твой кикер.

[Sfanrod]

Привет, вот и ПОКЕР потихоньку начинает оживать.
В порядке дискуссии приведу свою логическую цепочку, которая почти автоматически у меня возникает в ситуации описаной <<Профи>>, буду описыват только те сигналы, которые ясно влияют на ситуацию.
Итак:
[PRE FLOP]
- 1. согласен c "наличия у него AA или AK, AQ, AJ тоже не ожидалось, т.к. не было его рэйза до флопа";
- 2. следует ожидать у РП и СП - играбельной руки (принимая решение они ещё не знают что сзади почти все сбросятся).
- 3. у нас средняя рука + 2 лимпера + бесплатный для нас флоп = на PreFlope - Call.

[FLOP]
- 4. СП - сбросился и бог с ним (нам это информации не добавляет)
- 5. РП - на наш ЧЕК, делает ставку, варианты:
- a) у него нет первых рангов, даже тройка маловероятна, иначе он боялся бы спугнуть остальных;
- б) у него нет нижних рангов (я определил бы как от 88 и ниже), - т.к. POT маленький и играть BET на таких картах слишком дорого;
- в) самое вероятное - у него что то среднее (я определил бы как: от старших пар(от TT) до возможно AA99) - отсюда BET - он хочет или сбросить вас и получить весь оставшийся банк или получить дополнительную информацию.

Поэтому отвечать Raise - было ошибкой см. график вероятностей от рангов карт для данной ситуации на FLOPe.



T.e. мы дали РП информацию что у нас с вер-ю 85%, три 999 или больше, а у него соответственно около 5% поймать стрит и выше ( тройку ему уже никак не поймать), ИМХО - даже против 999 ему не чего не светит - вот он вполне логично и сбросился.

ИМХО - нам стоило ответить Саll дальше ЧЕК и вполне можно было ожидать с его стороны Bet на TURNe и BET на RIVERe, если же на TURNe он ЧЕК, то BET на RIVERe, он обязан будет ответить жалея вложеный банк и боясь блефа с нашей стороны.
Что скажете?

ps: Профи, а какая у тебя сейчас почасовая норма(в ставках/час)? В Cryptologic столы хорошо заполняются, в смысле много там народу играет?

[Профи]

Сообщение от Quote:

Что скажете?

Скажу что ты подвел к моей интуиции крепкую основу и все грамотно расписал. Увы, я не думаю, чтобы тот игрок так много думал. В лучшем случае он имел естественную реакцию - в смысле: доска страшная - дай-ка поставлю, авось они все посбрасываются Очень маленький лимит, хороших игроков почти не встречается.

Сообщение от Quote:

Профи, а какая у тебя сейчас почасовая норма(в ставках/час)? В Cryptologic столы хорошо заполняются, в смысле много там народу играет?

Если сказать в-общем, то у меня сейчас переходный период: лимит-игры серьезного для себя уровня я играть перестал, а в PL/NL я еще не имею достаточно опыта и охвата статистики. Тот небольшой лимит, который я играю в Crypto - это для отработки бонуса и ни часа сверху, а так невысоко - чтобы не держать там большой банкролл. Начал осенью поэтому есть только 104 часа статистики. По прошлому опыту знаю, что со временем рэйт будет очень сильно корректироваться. У Crypto очень медленный софт: 35 раздач в час для малых лимитов - средняя скорость, поэтому с другими сайтами или игрой "в живую" нужно сравнивать только пересчитывая из $/ч в $/100сдач или $/1сдачу. Чтобы компенсировать низкую скорость я играю два стола. На данный момент в среднем получилось $0.20/1раздачу. С учетом бонуса $0.46/1раздачу.
Столы заполняются так себе, согласно [Зарегистрироваться?] Crypto - крепкий середнячок. Хорошо заполняются только $1-2, остальные большую часть суток идут неполными столами. В начале каждого месяца особенно на низких лимитах наблюдается приток бонус-хантеров, часто неплохого уровня. Не знаю к какому именно лимиту у тебя интерес, но, когда я некоторое время играл там $5-10, помню, что полный стол в лучшем случае бывал один и обычно собирался глубокой ночью по моск.времени.
Сегодня WilliamHill (это один из интерфейсов к Cryptologic) вводит у себя много новых фич:
* Multi-table tournaments
* No Limit Texas Hold'Em, and Pot Limit Hold'Em and Omaha
* improved graphics and speedier gameplay
* 'hand history' and 'bet ahead' features
Это все будет пока доступно только через WilliamHillPoker. Может со временем остальные "витрины" тоже к нему подстроятся, но не факт. Т.е. они останутся работать на общей базе стандартных столов/игр Cryptologic, а WH будет завлекать игроков дополнительными возможностями. WH вообще более прогрессивные, чем остальные Crypto - с недавнего времени платят на русские карты больше, чем было введено.

Вопрос: чем построена картинка распределения вероятностей с оранжевым графиком?

P.S. Не спешите в WH пробовать NL - я сейчас скачал новую версию софта, а там все по-старому - никакого NL и multi-table. Хотя мне вчера пришел от них е-мэйл, что с 10-го марта все это появится.

[Профи]

Ответ Peter'у:
Насчет бОльших колебаний результатов в no-limit: тут есть одна тонкость. Для хорошего NL игрока норма прибыли сравнимая с лимитом достижима в меньших играх. И флуктуации банкролл будут там меньшими. Чтобы быть конкретнее (но все-таки не очень конкретным, т.к. как я уже сказал, с NL пока еще не на самой короткой ноге я приведу пример:

Он-лайн лимит $3-6 на PartyPoker - хороший экономно-агрессивный (tight-aggressive) игрок ожидает получить 1.5БC (большие ставки) в долгосрочной перспективе. С практической точки зрения я помню что это означает, что в большинство дней можно потерять/выиграть сумму до $200 (больше редко, но мой минусовой "рекорд" в игре на неполный стол -108БC). Эти колебания зависят от SD игрока (standard deviation) т.е. от стиля игры и т.п., но мы сейчас не будем на этом останавливаться. Главное, что игрок ожидает выиграть ок. $9/час и должен привыкнуть не огорчаться теряя $200 и не радоваться выигрывая $200.
Теперь возьмем игру там же на Party, No-limit max buy-in $25 с блайндами $0.25/0.50. В NL-играх прогнозировать часовую норму для произвольного игрока - дело полностью нереальное, но с практической точки зрения я встречал упоминания, что у хороших игроков в этой игре на Party получается от 10 до 30ББ (больших блайнда) в час, т.е. возьмем, например, 18ББ, чтобы получить те же $9. Мой опыт и опыт тех людей, на которых я ссылаюсь показывает, что дней, в которые теряется больше 4 buy-ins (т.е. $25x4) почти не бывает. Т.е. разброс результатов для хорошего игрока намного (в два раза) ниже, чем в лимит-игре с тем же ожиданием.
Хотя, если сравнивать No-limit, где блайнды $3-6, то конечно банкролл будет подвержен гораздо большим колебаниям, чем в лимит-игре $3-6.
Может я и смутно все это написал, но лучше сейчас не могу - мало собственных результатов. Через полгодика с накоплением собственного опыта и статистики смогу написать что-нибудь поконкретнее.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

- 1. согласен c "наличия у него AA или AK, AQ, AJ тоже не ожидалось, т.к. не было его рэйза до флопа";

Верно для лузовых "стрейтфорвардных" столов.

Существуют интересные префлоп стратегии для лимитированных столов:
[Зарегистрироваться?]

Стратегия сбалансирована таким образом, чтобы давать минимум информации на стадии префлопа при этом увеличивая свое МО при этом даже играя с tight/agressive людьми.


При этом прочесть руку после флопа заставляет любого даже опытного игрока часто неразрешимую задачу. Для лузеров конечно не нужна. Но вот на патипокер уже со столов 3-6$ встречаются столы где 9 нормальных игроков раздевают 1-го лузера. При этом часто натыкаясь и больно жаля друг друга. Для того, чтобы этого не случалось и в погоне за денешками лошка не отдавать часть "товарищам" по экшену можно смело использовать эту стратегию.

Кстати она также очень неплохо работает и для пот лимитовых столов.

Нет ничего более приятного чем ответить олином паре рерайсов на префлопе людям с QQ и 1010

Вообще по Холдему и другим видам покера существует очень много интереснейших вопросов, которые надо решать и меня радует, что на этом форуме это интересно не одному мне.

[Профи]

Сообщение от Peter писал(а) Wed, 10 March 2004 18:02

Верно для лузовых "стрейтфорвардных" столов.

Да, этот был именно такой. Peter я написал чуть выше в этой ветке ответ о дисперсии в NL и лимит-играх. Надо выбираться из этой ветки, а то мы запутаемся

[Peter_Rus]

Ага,- понял о чем ты. Мой рекорд спада в лимите побольше раза в два. По первому времени часто бывал "tilted".

По поводу No limit:

У меня вопрос - как ты регулируешь свою дисперсию? В какой момент соскакиваешь со стола?

Очевидно, что если у тебя 500 на столе, а у всех по 25 - никто много денег выиграть у тебя не сможет, но скажем если ты выиграл 200 - еще у кого-то 2-х по 300, а все остальные всё время добавляют и "очень" сладкие. При этом ты рискуешь нарваться на слив всех своих денег "за раз", нарвавшись например флашем на флаш с флопа или со старшим фулом - на каре и т.п. и все накопленные фишки испарятся в одну секунду.

Я играю в пот лимит изредка, но пока до конца "фишку" не рублю.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Надо выбираться из этой ветки, а то мы запутаемся

Да ладно уж. Давай уж здесь флеймить. Гарри против не будет

[Профи]

Сообщение от Peter писал(а) Wed, 10 March 2004 18:11

Ага,- понял о чем ты. Мой рекорд спада в лимите побольше раза в два. По первому времени часто бывал "tilted".

Я имел в виду свою максимальную дневную просадку - это заняло всего 4 часа как я помню. Недельные и месячные просадки у меня доходили до 200ББ. Я знаю неплохого игрока, который однажды за пару недель ушел вниз на 400ББ, таким образом практически доказав, что 300ББ банкролл это хорошо, но тоже иногда мало

Сообщение от Quote:

По поводу No limit:
У меня вопрос - как ты регулируешь свою дисперсию? В какой момент соскакиваешь со стола?

Вопрос понятен, но у меня пока нет какой-то конкретной тактики. А наблюдения такие: если я всех покрываю (have covered), т.е. имею за столом больше денег, чем любой другой игрок, то мне их гораздо легче "гонять" и захватывать инициативу. С другой стороны PL/NL-игры я всегда стараюсь выбирать неполные, т.е. максимум 2-4 противника, чтобы быстрее использовать свои преимущества. А такие игры на Party нестабильные и, обычно намного раньше, чем я добираюсь до $200 игра или разваливается или наполняется до 10 игроков - тогда я перехожу в другую неполную игру.

[Vodila]

Сообщение от Peter писал(а) Wed, 10 March 2004 18:02

Верно для лузовых "стрейтфорвардных" столов.

Существуют интересные префлоп стратегии для лимитированных столов:
[Зарегистрироваться?]

Peter, имелась ввиду эта?

[Зарегистрироваться?]

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Peter, имелась ввиду эта?

Да. Но имей ввиду - данная стратегия хороша в основном для тайтеровских столов, а также для столов в реальных казино, где люди _запоминают_ как ты играешь.

Хотя впрочем Абдул декларирует, что и на экстралузовых столах она сильна. Я в принципе согласен, но именно экстра. Иначе - sacrifice raises с первой руки будут не оправданы, т.к. на лузовых столах в основном люди играют свою руку и совсем не парятся о том, что ты там райсишь... Он тебя с КК будет рерайсить до финиша, если туз не вышел, думая, что у тебя 2 вальта или 2 дамы.

P.S. По поводу перевода в соседнем топике - я могу перевести эту статью. Если тебе интересно - пиши на мыло - я его по совету Миши высветил

я всегда стараюсь выбирать неполные, т.е. максимум 2-4 противника, чтобы быстрее использовать свои преимущества.

Не понял? Считается вроде как, что неполные игры более дисперсны, из-за того, что играть надо на порядок агрессивнее...

[Профи]

Сообщение от Quote:

я всегда стараюсь выбирать неполные, т.е. максимум 2-4 противника, чтобы быстрее использовать свои преимущества.
Не понял? Считается вроде как, что неполные игры более дисперсны...

Не вижу противоречий Зато они более прибыльны против слабых игроков. Однако к выбору противников нужно подходить очень внимательно и не стесняться при сомнениях не продолжать, а искать другой стол.
В игре на неполный стол я действую не раз в 3-5 раздач, а почти каждую раздачу и в отличие от полного стола мне не мешают другие игроки. Идеальный вариант - один-на-один, но почему-то обязательно кто-нибудь быстро присоединяется

[Sfanrod]

Сообщение от Quote:

Вопрос: чем построена картинка распределения вероятностей с оранжевым графиком?

Да вот люблю на досуге статистикой побаловаться, потащил с Ultimate_Bet логов (благо там это свободно), обработал - поделил на элементарные действия относительно ранга набранной руки и привёл к графическому виду - как самому наглядному. Конечно колебания от борда к борду присутствуют, но с определённым приближением характер именно такой. Причем чем дороже действие и чем старше лимиты - тем чётче закономерности, я так думаю ...

[Vodila]

Сообщение от Sfanrod писал(а) Thu, 11 March 2004 02:02

Да вот люблю на досуге статистикой побаловаться, потащил с Ultimate_Bet логов (благо там это свободно), обработал - поделил на элементарные действия относительно ранга набранной руки и привёл к графическому виду - как самому наглядному.

Супер... Почитаешь тут и подумаешь в следующий раз прежде чем за стол садится, а то нарвешься на такого аса, подкованного со всех сторон и кранты :?

[Профи]

Я ошибся насчет апгрейда в Cryptologic: игры no-limit, pot-limit, и multi-table tournaments добавлены не только в WilliamHill, но во всех остальных румах этого семейства. CaribbeanSun только-что мне тоже скачал апдейт и высветил новый список столов.