[Vodila]

Сообщение от Профи писал(а) Tue, 09 March 2004 22:36

+ каждый месяц около 20 часов отрабатываю бонус в Cryptologic в лимит-играх $1-2.

Профи, проясни, пожалуйста, про эти бонусы. Есть соответствующий раздел, но вдруг ты там не бываешь.

Слыщал что дают каждый месяц бонус. Это какой нужно депозит делать? И можно ли играть на эти бонусы просто на турнирах, т.к. полноценную игру на $1-2 пока не потяну.

[Профи]

Сообщение от Vodila писал(а) Sun, 14 March 2004 16:03

Профи, проясни, пожалуйста, про эти бонусы. Есть соответствующий раздел, но вдруг ты там не бываешь.

Не бываю, но смотрю - у меня есть программка, которая мониторит для меня кучу всяких URL, в т.ч. несколько разделов этого форума - в ней я вижу с какими названиями здесь появляются темы.

Сообщение от Quote:

Слыщал что дают каждый месяц бонус. Это какой нужно депозит делать? И можно ли играть на эти бонусы просто на турнирах, т.к. полноценную игру на $1-2 пока не потяну.

Тогда скорее всего это тебе пока не подойдет. Чтобы внести тебе ясность в бонусный вопрос, отвечу подробно:
Cryptologic - компания, которая поддерживает сервер с играми и разрабатывает софт: (а) для казино (там есть рулетка, blackjack и пр.) и (б) отдельный софт - покер-рум. С привлечением клиентов они дела не имеют. Софт у Crypto арендуют оконечные фирмы, которые конкурируют между собой, рекламируют себя, привлекают игроков и потом дают им как бы от себя скачать софт и играть. Для покера все игроки, каждый через свой софт (которые отличаются только цветовой гаммой и некоторыми картинками), попадают в одно и то же место и видят там одни и те же столы и игры. В момент игры никакой видимой информации о том, через какой рум туда зашли другие игроки нет, можно только спросить у них в чате, некоторые удивляются и не понимают о чем речь т.к. думают, что их рум - один-единственный и все игроки пришли и играют через него. Когда игрок регистрируется в покер-руме, ему создается единый счет и в покер-руме и в одноименном казино, принадлежащем той же оконечной фирме.
На депозит покер-румы Cryptologic бонус не дают (такой бонус дает казино, но счет хотя и единый, казино-бонус не дают взять за покерный стол и он не имеет отношения к покеру, с ним только в казино, отрабатывать на своих условиях).
Однако, каждый покер-рум хочет, чтобы через них играли в покер. Они устанавливают ежемесячный бонус, не связанный с депозитом, и требование, сколько игрок должен через них отыграть в этом месяце, чтобы получить бонус (эти деньги прибавляются к счету в момент выполнения условий, до этого их просто нет, в отличие от казиношного бонуса, который как бы есть, но недоступен).
Условия на покер-бонус бывают двух разновидностей, зависит от рума - либо сыграть некоторое количество раздач, либо платят после каждого часа в течение первых 5 часов.
Регистрация во всех этих румах и игра каждый месяц везде по очереди для получения бонуса нарушением правил не считается, во всяком случае в настоящий момент. Минус этой системы состоит в том, что нужно либо держать в каждом руме банкролл (т.к. в каждом руме самостоятельный счет), либо каждый месяц вводить-выводить банкролл и гонять его опять же между несколькими румами. Отвечая на твой вопрос: турниры в зачет не берутся.

Crypto-вские покер-румы - по-моему единственные, у кого есть такой тип месячного бонуса. Мне он интересен, потому-что часовое ожидание в этих бонусных играх за счет бонуса получается сравнимым с моим рэйтом в моих обычных играх. Как только я подрасту выше определенного уровня, играть по этой схеме в Crypto мне станет невыгодно, будет лучше играть эти часы в бОльших играх.

Некоторые Crypto покер-румы (TotalBet и UKBetting) кажется не дают сейчас никакие бонусы гражданам Украины и просят обращаться после некоторого времени после регистрации и времени, проведенного в играх для персонального пересмотра этого правила.

P.S. С момента написания этого поста в бонусах Crypto были изменения: InterPoker объединил покерный бонус и депозит-бонус. Подробности см. здесь.

[Vodila]

Спасибо, Профи, за ответ. Он как всегда подробен.

Сообщение от Quote:

Как только я подрасту выше определенного уровня...

А какой уровень ты считаешь нормальным: с определенной нормой $/час или имеешь ввиду что-то другое? Ты писал что играешь с лета 2002 года, и какой ты прогресс сделал за это время, расскажи, пожалуйста, если не лень. Я сам играю с осени 2003, так что мне еще "учится, учится и учится" (© В.И.Ленин) 8-)

А почему интересно никто из России у крипто не возьмет в аренду движок покеррума? Ведь столько вебмани крутится в рунете.

[Профи]

Сообщение от Vodila писал(а) Sun, 14 March 2004 22:09

А какой уровень ты считаешь нормальным: с определенной нормой $/час или имеешь ввиду что-то другое?

Угу, имелось в виду, когда стану выигрывать в других местах больше $/час.

Сообщение от Quote:

Ты писал что играешь с лета 2002 года, и какой ты прогресс сделал за это время, расскажи, пожалуйста, если не лень. Я сам играю с осени 2003, так что мне еще "учится, учится и учится" (© В.И.Ленин) 8-)

Что считать прогрессом только не знаю Если по уровням ставок, то прогресс с $0.5/1 до $3/6 на Paradise. Потом перешел на Party, начал от $2-4, $3-6, дошел до $5-10, и турниры одностоловые. Сейчас стал осваивать pot-limit и no-limit с самых маленьких игр на Party. В количестве часов прогресс дошел до 1,400. Денежные суммы в качестве прогресса тоже можно рассматривать, но миллионов я на этом деле не сделал. Почему-то у меня все время хорошо получается на меньших уровнях подняться, а на больших уровнях спустить Если прогресс по знаниями, то тут трудно что-то определенное сказать. Хотя я когда-то об этом думал и у меня даже есть список самых важных навыков, которые я осваивал. Я, наверное, его немножко дооформлю и размещу как отдельный пост (P.S.сделано).

Сообщение от Quote:

А почему интересно никто из России у крипто не возьмет в аренду движок покеррума? Ведь столько вебмани крутится в рунете.

А сколько из этих ВМ принадлежит игрокам в покер? Я думаю такой проект довольно дорого стартануть и он не обещает хорошей прибыли, если рассчитывать на русскую аудиторию. Скольких ты знаешь игроков, которым важно играть в русскоязычной среде? Если подумать, то на всех покерных форумах я видел максимум 100 ников. Ну, пусть еще несколько тысяч человек "чисточитателей", которые никогда не пишут. Из них игроков, которые уже где-либо играют и захотят уйти, например, из ведущей четверки клубов в новый Cryptologic ради русского интерфейса и после этого станут там играть часто, чтобы приносить достаточную прибыль руму - совсем немного. Все они могут заплатить кредиткой и потом обналить чеки, поэтому возможность оплаты в ВМ их не завлечет. "Русского клуба" на Криптолоджиковских столах тоже не выйдет, т.к. в чате разрешено писать только по-английски.
Большие клубы успешно утягивают к себе народ отсюда и это вряд ли можно перебороть. Они берут репутацией и выбором, количеством одновременно идущих игр.
Но для уже существующих русских интернет-румов аренда софта для возможности входа их игрокам в игры на серверах Crypto или Prima (это похожее семейство с арендой софта и общими игровыми серверами) может быть вспомогательной мерой, т.к. некоторая раскрутка, какое-никакое количество играющих и свое наполнение сайтов, которое можно использовать все-таки у них уже есть. Но, вероятно это их не привлекает.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Почему-то у меня все время хорошо получается на меньших уровнях подняться, а на больших уровнях спустить

Почему-то? Всё очень понятно. У меня на столах 3-6 на патипокере МО ($/час) СУЩЕСТВЕННО меньше, чем на столах 2-4. Уровень лузовости игроков резко падает (может конечно мне просто не везло, но на 3-6 на патипоке тайт-агрессивов больше на порядок) и тебе уже фиг кто заплатит мертвые draw - много народа скидывают на флопе. Пару королей/тузов - уже много кто не райсит до флопа, игроки становятся более внимательнее. Залетные лузеры проигрывают в пух и перья в считанные секунды

Имхо - в тайтовые лимитированные игры имеет смысл садиться и рассчитывать на нормальную прибыль, если за столом есть хотя бы ДВА боле-мене нормальных лузера. А как только они ушли/все продули - уходить со стола - ибо не фик гонять туда-сюда крохи - лучше потратить это время на поиск лузовых столов.

К лузерам также отношу людей, которые знают базу (скажем - группы склански или силу рук для 10-игроков nofoldem holdem), но не догадываются о позиции и/или о том, что АКs хуже пары семерок при атаке блайндов (т.е. зависимости силы рук от кол-ва участников) и играют JTo на первой руке на столе, где в игру вступают часто только большой блайнд и рейсер. А также тех кто не считает оддсы и плохо играет на флопе и что важно - очевидно не пытается читать карты других.

[Vodila]

На покерстарс возле каждого стола есть Plrs/Flop. Среднее значение 40%-70%, а бывает и 10% и 100%. Я так понимаю это соотношение тех, кто скинулся до флопа, после. А как он считается, что то не могу сообразить.

[Профи]

Сообщение от Quote:

А как он считается, что то не могу сообразить.

По последним 20 раздачам считается среднее число людей, которые были в банке на флопах, с учетом блайндов. 35-40% и больше смотрящих флоп в игре на 10 человек - стола-мечта хорошего игрока.

[pokerchatko]

Сообщение от Peter писал(а) Mon, 15 March 2004 10:38

Почему-то? Всё очень понятно. У меня на столах 3-6 на патипокере МО ($/час) СУЩЕСТВЕННО меньше, чем на столах 2-4. Уровень лузовости игроков резко падает (может конечно мне просто не везло, но на 3-6 на патипоке тайт-агрессивов больше на порядок) и тебе уже фиг кто заплатит мертвые draw - много народа скидывают на флопе. Пару королей/тузов - уже много кто не райсит до флопа, игроки становятся более внимательнее. Залетные лузеры проигрывают в пух и перья в считанные секунды

Вот уж не стал бы так категорично ставить диагноз "Всё очень понятно". Хороших игроков на $3/6 больше - это естественно, но плохих везде хватает. Поэтому катастрофической, на порядок, разницы в качестве игры не наблюдается. И на $5/10 платят и "мертвые draw", и даже на ривере пытаются до предела рэйзить чужой натс своей конченой рукой( пусть это случается и не часто, и на это рассчитывать не стоит). Потом, является ли склонность не поднимать ставки до флопа с тузами/королями признаком класса? А насчет "пролета за считанные секунды" - так это обычный стереотип. Иногда придется провести за столом часы, а результат будет прямо противоположен ожиданиям - лузер беднее не стал, а уходить приходится тебе.

По-моему, причина скорее в другом - в недостатке денег. Стандартная схема такова. Игрок, положив на счет определенную сумму, скажем 200BB, пытается далее растить свой bankroll, в определенный момент переходя на более высокий уровень. Но в этот момент он уязвим и любые достаточно ощутимые неудачи заставят его спуститься обратно. Стартовать с минимального банкролла всегда трудно, будь то $0.01/0.02 или 3/6, и то, что в этот момент попрет карта - далеко не факт. Чтобы сравнивать, нужно поиграть достаточное время на обоих лимитах, а это удается не сразу и не всегда. А так пока приходится лишь констатировать потери на более высоких лимитах.

[quote title=Peter писал(а) Mon, 15 March 2004 10:38]

Сообщение от Quote:

Имхо - в тайтовые лимитированные игры имеет смысл садиться и рассчитывать на нормальную прибыль, если за столом есть хотя бы ДВА боле-мене нормальных лузера. А как только они ушли/все продули - уходить со стола - ибо не фик гонять туда-сюда крохи - лучше потратить это время на поиск лузовых столов.

Идея понятна, но что все-таки имеется в виду под лузером? Это loser (лузер в смысле игрок конченый), или все-таки loose player ( лус плейер в смысле игрок раскованный)? Поскольку, если иметь первого выгодно всегда, то со вторым не так все просто. А лимитированную игру с двумя или более "лузовыми" вряд ли уже можно назвать "тайтовой". ( А все-таки от этого понятного всем слэнга надо уходить , и искать нормальные русские слова).

[quote title=Peter писал(а) Mon, 15 March 2004 10:38]

Сообщение от Quote:

К лузерам также отношу людей, которые знают базу (скажем - группы склански или силу рук для 10-игроков nofoldem holdem), но не догадываются о позиции и/или о том, что АКs хуже пары семерок при атаке блайндов (т.е. зависимости силы рук от кол-ва участников) и играют JTo на первой руке на столе, где в игру вступают часто только большой блайнд и рейсер. А также тех кто не считает оддсы и плохо играет на флопе и что важно - очевидно не пытается читать карты других.

А какая разница, догадываются они об этом или не догадываются, если они все равно будут атаковать, что с AKs, что с 77 ( а ведь и не только)? А как поступит в данной ситуации tight-aggressive?

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Хороших игроков на $3/6 больше - это естественно, но плохих везде хватает. Поэтому катастрофической, на порядок, разницы в качестве игры не наблюдается.

Спорить не буду. Возможно и так, что я не "на тех столах" столах играл или просто с "клиентурой" не подвезло. На 3-6 я набрал немного - около 6000 хэндов и обнаружив в итоге близкую к нулевому результату цифру - убежал обратно на 2-4, где на такой небольшой дистанции всегда был в нормальном плюсе.

Сообщение от Quote:

И на $5/10 платят и "мертвые draw", и даже на ривере пытаются до предела рэйзить чужой натс своей конченой рукой( пусть это случается и не часто, и на это рассчитывать не стоит).

Tilt'ы достаточно сложно, имхо отслеживать - рерайсить до финиша с натсом просто, но вот если ты под его давлением частенько скидываешь нормальные руки, то в результате можешь оказаться фишем. Очень интересен результат игры залетных лузеров, по которым ещё комменты себе люди не написали - в первое время он может серьезно выигрывать, т.к. по умолчанию ему многие "верят". Т.е. образно, - если грань рерайса у тайтера там на флопе пара с хорошим кикером или две пары/тройня с хорошим кикером/сет, то у него может быть средняя пара или какой-нить недострит дырявый. Народ поскидывает чуток, - потом понимает в чем фишка и опустошает очень шустро карманы соискателя.

Сообщение от Quote:

Потом, является ли склонность не поднимать ставки до флопа с тузами/королями признаком класса?

Дело в том, что тузы и короли - очень сильная карта - хорошо играющая как в расширенных потах так и не в расширенных. Конечно, всякие зашедшие одномастники могут тебе чем-то подпортить ситуацию, но ты получаешь дополнительные дивиденды с того, что делаешь более дорогими их draw, которые окупают "недосдачу" на префлопе. Это все равно что слоуплеить натсы. Да, у тебя будут отбирать деньги, набрав флаши/2 пары. Но все равно имхо - выгоднее завести игроков. Делая колл ты скрываешь информацию, которая стоит дорого в покере, даже при игре с лохами. Я увеличиваю с любой позиции при любой игре на АА,KK - 2-х зашедших до меня, QQ,JJ - 1-го зашедшего. Если я на первой позиции - я всегда скажу колл в надежде сделать потом рерайс на префлопе или просто его увидеть с нормальным кол-вом игроков. Единственное, на чем я делаю райс всегда и сразу (если не было райсов до меня) это АКo и АQo и в некоторых случаях средние пары (6-10) для компенсации, чтобы мне не ложили все время тузов/королей(в зависимости от тайтовости стола). Эти карты нуждаются в преимуществе атаки и малого кол-ва народа. Причем они наиболее сильно и шустро "теряют в весе" при увеличении количества игроков (доказательства приводить не буду - читал где-то некоторое время назад - поверил))

Сообщение от Quote:

А насчет "пролета за считанные секунды" - так это обычный стереотип. Иногда придется провести за столом часы, а результат будет прямо противоположен ожиданиям - лузер беднее не стал, а уходить приходится тебе.

Ок. Добавлю - в среднем - за считанные секунды Некоторые пёрщики пару натсов с флопа на ранних стадиях с мусором собирают и просто обманывают не въехавших в тему тайтеров, которые в самом страшном сне не могу себе представить, что человек с таким фуфлом пошёл смотреть флоп. Опять же про ценность информации.

Сообщение от Quote:

Стартовать с минимального банкролла всегда трудно, будь то $0.01/0.02 или 3/6, и то, что в этот момент попрет карта - далеко не факт. Чтобы сравнивать, нужно поиграть достаточное время на обоих лимитах, а это удается не сразу и не всегда. А так пока приходится лишь констатировать потери на более высоких лимитах.

Начинал от 0.5/1 и пробежал дорожку от 0,5/1, 1/2, 2/4 очень шустро и без ощутимых спадов. Когда первый раз залезал на 3/6 - назад вышвырнуло со скоростью пули. На 2/4 отбился, - зашел обратно, долго играл - вышел в ноль и поэтому сделал выводы, что 2/4 выгоднее. Игра с агрессивными тайтерами скучная и мозги приходится излишне напрягать, особенно на стадии прифлопа т.к. мало народа ходит смотреть флоп. Кто с чем ходит обычно и т.п. Имеет смысл, имхо для того, чтобы остаться при том же плюсе $$/час как минимум играть 5/10$ чтобы компенсировать потерю МО.

Сообщение от Quote:

Идея понятна, но что все-таки имеется в виду под лузером?

Чтобы на будущее не путаться - это игрок, который чаще остальных коллит остальных коллит префлоп, а также не оправданные draw.

Очевидно, что игрок лузовый в среднем проигрывает тайтеру просто только из-за того, что тайтер играет карты, которые В СРЕДНЕМ лучше карты лузера. Так например - можно выигрывать у тайтеров, играя совсем мало рук (AA-TT, AKs,AKo), но тут уже возникает проблема - блайнды, т.е. необходимо таким образом сбалансировать свою игру, чтобы ваша рука была в среднем лучше руки других и при этом отыгрывать блайнды и прибыль получать. Поэтому и появляются всякие хитрости - кражи блайндов, блеф, полублеф и т.п.

Сообщение от Quote:

А лимитированную игру с двумя или более "лузовыми" вряд ли уже можно назвать "тайтовой".

Конечно. В основном игры все смешанные. Но если на 0.5/1 - один-два тайтера на 9 лузеров, то на 3-6 я встречал целиком тайтеровские столы, в среднем, хорошо если один fish сидит. Пара - вообще сказка. Сдается мне, что это напрямую из-за эффекта "learning". На 2-4 приблизительно пополам в среднем. Но тайтеры, как впрочем и лузеры уже всегда рэйсят всякие АА,КК и т.п., за что спасибо им большое, т.к. можно смело после этого нести всякие AJo и прочие "обреченные" руки.

Сообщение от Quote:

А как поступит в данной ситуации tight-aggressive?

Смотря какой стол. Если я играю с лузерами на 77 (как впрочем и на 44) - атака, на АК-s просто колл/рерайс. Мелкие пары очень хороши, т.к. обычно при атаках кладут тебе туза и если он выходит - сносят даже средние пары 1-1.

[Vodila]

[quote title=Peter писал(а) Mon, 15 March 2004 11:38]

Сообщение от Quote:

скажем - группы склански или силу рук для 10-игроков nofoldem holdem ...

Скажите, пожалуйста, "группы Склански" это вот эти:

[Зарегистрироваться?]

а то с теорией пока плоховато :cry:

[Профи]

Ого-го! Ушел на три часа из дома, а тут уже такая нехилая баталия развернулась Успели мне и рассказать отчего я проиграл 20BB за 20 часов на Party $5-10 и успели даже уже обратно отмазать-реабилитировать. Пора от себя что-нибудь добавить.

Только сначала нюанс, заметный свежим взглядом - обмен сообщениями последних часов содержит много ценных замечаний, но по форме кое-где переходит в наезды друг на друга. В спорах люди часто не слышат друг друга, поэтому поищите лучше, в чем вы друг с другом согласны, и потом может быть окажется, что вы говорили одно и то же просто разными словами.

Сообщение от Quote:

Почему-то у меня все время хорошо получается на меньших уровнях подняться, а на больших уровнях спустить.

На это были высказаны две точки зрения (пересказываю своими словами):

1) Peter: "попал на сильных конкурентов".
a. При подъеме на следующий лимит безбашенность игроков резко падает.
b. Игроки там играют экономнее и умнее.
c. Становятся более грамотными в стратегии и тактике.
d. Нужно внимательнее выбирать игры, чтобы в них были игроки, с которыми у нас есть сильная разница в уровне игры.

Кто не согласен с этим? Я согласен, причем все будет верно как при переходе от $0.5/1 к $1/2, так и при переходе от $5-10 к $10-20 Единственный случай, когда это будет менее верно случается при переходе от предпоследнего к самому высокому уровню в этом казино (например, на Party наверх от $10-20 - к $15-30 и к искусственно ограниченному до нескольких столов $30-60). Дело в том, что самые большие игры в казино всегда самые выгодные - там сидит вся богатая рыба. Однако эта рыба все равно совсем не такая легкая, как на малых лимитах, и плюс к тому там же сидят и все про, которые могут себе это позволить, т.е. их нужно понимать, чтобы самому не стать их рыбой ну и банкролл собственно некислый требуется. Но игры последнего лимита всегда, факт, гораздо раскованнее, чем предпоследний лимит.

2) Pokerchatko: "не повезло, и играть нужно дольше".
a. Уровень игроков от предыдущего лимита меняется не так уж резко, и всегда найдутся те, с кого можно заработать.
b. На каждого умного игрока можно нарастить свой класс и стать лучше него.
c. Нужно играть с достаточным банкроллом.
d. Для каких-либо заявлений о норме/час нужно отыграть на лимите много часов.

А с этим кто не согласен? Я опять же не вижу здесь неверных заявок и самое главное не вижу сильных расхождений с тем, что сказал Peter. Скорее дополнения.

А о чем же вы тогда спорите?
Ах, оказывается об использованной терминологии. Ну, блин - тогда флаг вам в руки, если больше поспорить не о чем

Думаю, все согласятся, что переход на следующий лимит это должно быть не нечто скоропалительное и безвозвратное, а что сначала каждый просто ходит туда в гости, потом постепенно время на большем лимите превышает время на предыдущем, потом начинаем готовиться к следующему и т.д.

На мой взгляд на лимите нужно отыграть 500 часов (25,000 раздач), чтобы с устраивающей точностью был смысл считать среднеквадратичное отклонение и по формуле вычислять в каких пределах лежит реальный рэйт. Да и то смысл будет в этом скорее академический, т.к. будущие игры все равно будут не такими, как прежние, а мы со временем еще обычно и учимся играть лучше. У меня лично даже половины от 500ч ни на одном лимите на Party нет.

[Профи]

[Vodila]

У меня подешевше будет 8-)

Начал на фантиках, поднялся с 1000 до 200 000.
С определенного момента игра на фантики помоему уже может принести только вред, т.к. там в основном маньяки играют, и покер, как игра со своими математическими основами просто превращается в рулетку - "повезло-неповезло". Игра на фантики необходимо только чтобы понять саму суть и технологию игры.

Теперь перешел на деньги, правда пока с минимальными ставками.
Результат: 50$ - 90$ - 35$ - 44$. Итого пока я -6$ (если не считать интернет, на который потрачено около 200$ :? )

P.S. А куда сообщение то делось?

[Профи]

Сообщение от Vodila писал(а) Mon, 15 March 2004 22:06

P.S. А куда сообщение то делось?

Отредактировал, а то получилось непонятно что и зачем. Чтобы было понятно на что ты отвечаешь: в том своем сообщении, которое я удалил было написано, что за первые два месяца игры, пока я понял, что играть надо учиться я проиграл $800.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

А о чем же вы тогда спорите?

Да просто трындим в свое удовольствие

Сообщение от Quote:

На мой взгляд на лимите нужно отыграть 500 часов (25,000 раздач), чтобы с устраивающей точностью был смысл считать среднеквадратичное отклонение и по формуле вычислять в каких пределах лежит реальный рэйт.

Согласен, но вот только - 50 раздач/час имхо - маленькая скорость. У меня на 2 стола около 115/час получается с лузерами.

[pokerchatko]

Сообщение от Профи писал(а) Mon, 15 March 2004 19:27

Ого-го! Ушел на три часа из дома, а тут уже такая нехилая баталия развернулась
Были высказаны две точки зрения (пересказываю своими словами):

1) Peter: "попал на сильных конкурентов".
a. При подъеме на следующий лимит безбашенность игроков резко падает.
b. Игроки там играют экономнее и умнее.
c. Становятся более грамотными в стратегии и тактике.
d. Нужно внимательнее выбирать игры, чтобы в них были игроки, с которыми у нас есть сильная разница в уровне игры.

Кто не согласен с этим? Я согласен, причем все будет верно как при переходе от $0.5/1 к $1/2, так и при переходе от $5-10 к $10-20 Единственный случай, когда это будет менее верно случается при переходе от предпоследнего к самому высокому уровню в этом казино (например, на Party наверх от $10-20 - к $15-30 и к искусственно ограниченному до нескольких столов $30-60). Игры последнего лимита всегда, факт, гораздо раскованнее, чем предпоследний лимит.

2) Pokerchatko: "не повезло, и играть нужно дольше".
a. Уровень игроков от предыдущего лимита меняется не так уж резко, и всегда найдутся те, с кого можно заработать.
b. На каждого умного игрока можно нарастить свой класс и стать лучше него.
c. Нужно играть с достаточным банкроллом.
d. Для каких-либо заявлений о норме/час нужно отыграть на лимите много часов.

Так вот я как раз-то и не согласен с Peter (a), поскольку там сказано "резко падает". А поскольку мне показалось, что в оригинале (b) и (с) звучали как "намного умнее" и "гораздо более грамотные", с ними я тоже был не согласен. Единственный пункт, по которому возражений нет - это (d).

Да и где это я говорил что-либо про (b). Разве что пытаться читать между строк и под "каждым умным игроком" подразумевать конкретно Питера... Но нет, я не настолько озлоблен.

И потом, уважаемый Профи, с Вашей стороны, - при том, что Вы сами знаете ответы на все Ваши же вопросы - замутить воду, а потом уйти на неопределенное время, а теперь, вернувшись, изображать из себя миротворца - это просто знаете ли...

Что же касается силы лимитов, то приходилось встречать мнения, что самый крепкий лимит - как раз $5/10, и думаю - так оно и есть. Хотя сам, понятное дело, не проверял, и насчет $10/20 ничего сказать не могу. Ну а 2 стола $30/60 я бы всерьез не воспринимал: проверьте в любое время - из 10 игроков 4-6 сидят и за другим столом тоже. В то, что все они - богатые Буратины - мне верится с трудом.

Сообщение от Peter писал(а) Mon, 15 March 2004 16:28

Дело в том, что тузы и короли - очень сильная карта - хорошо играющая как в расширенных потах так и не в расширенных. Конечно, всякие зашедшие одномастники могут тебе чем-то подпортить ситуацию, но ты получаешь дополнительные дивиденды с того, что делаешь более дорогими их draw, которые окупают "недосдачу" на префлопе. Это все равно что слоуплеить натсы.

Да нет уж, не все равно. Карты, понятное дело, очень сильные, но вот приносят ли дополнительную приюбыль все эти хитрости? Пытаешься ли ты просто глубоко зашифроваться или пробуешь сделать check-raise - вещи разные. И если check-raise не получается, а на флопе приходит туз/король - тут уж денег, которые мог бы собрать пре-флоп, можно и не досчитаться. То же самое, кстати, если "слоуплеить" готовый флэш на торне - на ривере уже вряд ли кто поведется. Хотя всякое бывает. Ну а с другой стороны, если на флопе наша рука не усиливается, а наши соперники получают кучу дров, то своими последующими рэйзами мы можем хорошо поработать на другого дядю.

Сообщение от Quote:

Ок. Добавлю - в среднем - за считанные секунды

Ой!

Сообщение от Quote:

Начинал от 0.5/1 и пробежал дорожку от 0,5/1, 1/2, 2/4 очень шустро и без ощутимых спадов.

А уменя получилось по-другому. Я долго и нудно проходил 1-2-4, зато 4-6-10 прошел весьма резво. На этом, однако, счастье закончилось, я попал сразу на всех лимитах. Но какой-то особой безнадежности, катастрофического прорыва, даже на $5/10 я не заметил. Да, сидят там зубры, которые ниже уже не сядут. Да, с них ты шкурку вряд ли снимешь. Но если их не полон стол, то их можно терпеть. Кстати, хотелось бы надеяться, что самым плохим лимитом для меня так и останется $1/2

Сообщение от Quote:

Если на 0.5/1 - один-два тайтера на 9 лузеров, то на 3-6 я встречал целиком тайтеровские столы, в среднем, хорошо если один fish сидит. Пара - вообще сказка. Сдается мне, что это напрямую из-за эффекта "learning". На 2-4 приблизительно пополам в среднем.

С одной стороны, целиком тайтовые игры на Party даже на $5/10 - явление нечастое. С другой, игры, в которых мне принципиально нечего ловить, встречались и на $0,5/1. Если я скажу про play money, Вы мне не поверите...
А что это за эффект такой? Если это то, о чем я думаю - в чем его выгода для тебя?

Сообщение от Quote:

Но тайтеры, как впрочем и лузеры уже всегда рэйсят всякие АА,КК и т.п., за что спасибо им большое, т.к. можно смело после этого нести всякие AJo и прочие "обреченные" руки.

Вот он и пропихивает свои 55.

Сообщение от Vodila писал(а)

С определенного момента игра на фантики помоему уже может принести только вред, т.к. там в основном маньяки играют, и покер, как игра со своими математическими основами просто превращается в рулетку - "повезло-неповезло". Игра на фантики необходимо только чтобы понять саму суть и технологию игры.

Здесь у меня тоже особое мнение - в защиту игры на фантики ( лимитной игры, по крайней мере). Если видеть смысл игры не в том, чтобы выиграть поболе фантиков, а в том, чтобы подготовиться к реальной игре - игру на фантики вполне можно использовать. Однако нужно иметь хоть какое-то представление, к чему ты готовишься. Скажем, играл турниры на фантики, потом сел в ring на деньги и продул все. Или тренировался shorthanded, а играть сел в full-table. Еще хуже, если наоборот. Крах практически неизбежен. А так, если последовательно избегать придурков ( что не легко, но возможно), то можно провести время с пользой... Но про книги тоже лучше не забывать.
Хотя, конечно, сейчас, когда многие сайты завели у себя микролимиты, есть смысл играть именно их. Но не все ведь хотят изначально заморачиваться с платежными системами.

***

В заключение хочу оповестить, что в ближайшее собираюсь запостить на этот форум свежие довольно интересные наглядные примеры из жизни $3/6 на Party, уже не укладывающиеся в тему о том, как Профи профукал натс. Играл вчера вечером, уже после того как втянулся в эту дискуссию. Так что приглашаю - заходите и высказывайтесь.

Good luck.

[Профи]

Сообщение от Quote:

У меня на 2 стола около 115/час получается с лузерами

Кстати, что я хотел сказать: судя по обсуждениям на буржуйских форумах и просто моим наблюдениям, еще одна причина того, что начиная с $2-4 и $3-6 игры на Party заметно экономнее, это много серьезных игроков, играющих несколько столов (2-3X и даже 6X: 3 Party + 3 Empire). Их игра очень экономная и агрессивная, а благодаря размножению "себя" 2X 3X 6X они изрядно влияют на лимит в целом. Многие pro среднего уровня играют несколько небольших игр на несколько столов вместо одного стола большого уровня.
В этом есть смысл - например, банкролл для игры на четыре стола $3-6 нужен такой же как для одного стола, а заработать получится сравнимо с игрой на один стол $10-20 (при условии, что этот игрок остался бы там конкурентоспособен). В качестве довода против такой игры обычно высказывается то, что игрок останавливается в развитии.
Лично я считаю, что для хорошо знакомых лимит-игр, где имеешь заметки на многих игроков и легко играешь один стол добавить второй будет очень даже полезно.
Вот, я когда-то сохранил из англоязычной конференции (имя автора утеряно) план роста с игрой на два стола. Детально я ему не следовал, но считаю его вполне осуществимым:

"Let me suggest this plan.

1. Start with $400 at any site.
2. Play 1 table at $1-$2
3. When you reach $500 go to 2 tables at $1-2
4. If your bankroll goes below $450 go back to step 2
5. When your bankroll reaches $800 go to 1 table of 2-4
6. If your bankroll falls below $700 go to step 3
7. When your bankroll reaches $1,000 go to 2 tables of 2-4
8. If your bankroll falls below $900 go to step 5
9. When your bankroll reaches $1,800 go to 1 table of $3-6
10. If you bankroll falls to $1,400 go to step 7
11. When your bankroll reaches $2,400 play 2 3-6 tables.

This works."

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Так вот я как раз-то и не согласен с Peter (a), поскольку там сказано "резко падает".

Ок. Я говорил с оговоркой о том, что возможно мне "просто" везло на тайтеров. Т.к. выше 3-6 я не прыгал, - допускаю, что могу быть не прав.

Сообщение от Quote:

Да нет уж, не все равно. Карты, понятное дело, очень сильные, но вот приносят ли дополнительную приюбыль все эти хитрости? Пытаешься ли ты просто глубоко зашифроваться или пробуешь сделать check-raise - вещи разные. И если check-raise не получается, а на флопе приходит туз/король - тут уж денег, которые мог бы собрать пре-флоп, можно и не досчитаться. То же самое, кстати, если "слоуплеить" готовый флэш на торне - на ривере уже вряд ли кто поведется. Хотя всякое бывает. Ну а с другой стороны, если на флопе наша рука не усиливается, а наши соперники получают кучу дров, то своими последующими рэйзами мы можем хорошо поработать на другого дядю.

Я понимаю твои сомнения, но верю, что приносит. Это все равно что сделать колл на флопе имея две пары/сет и сделать рерайс на терне. Да, безусловно - купленная карта может прикупить человеку старший сет, старшие 2 пары и другие скрытые комбинации и т.п. НО ЧАЩЕ такой слоуплей выгоден. Еще один пример - я имею старший сет на флопе с 6-ю смотрящими, на котором лежат 2 флашки я во второй позиции на лузовом столе - первый игрок дает райс, префлоп был увеличен - многие лузеры пойдут натягивать вторую пару и что ещё лучше - тройню (которая даст тебе фуллхаус скрытый). Я ни в коем случае не стану делать рерайс на флопе в данной ситуации потому как:
1. Это выбьет игроков с мервыми draw - они просто испугаются. Я же хочу собрать с них деньги.
2. Это не выбьет тех, кто хочет натянуть флаш.
3. Те мизерные проценты на флопе, которые я даю мертвецам на их катящиеся пары или бэкдорстриты и т.п. целиком окупаются на терне моим рерайсом и их мертвыми коллами на флопе.

Я сделаю рерайс на терне, если не выйдет 3-я флашка.

Слоуплей тузов на префлопе в лузовой игре (Кстати, в основном я все-таки делаю - колл-рэйс, т.е. переувеличиваю если кто-то увеличил). Приносит прибыль - т.к. люди коллят свои убитые руки, а человек с АQ-s может переувеличить свою убитую руку - тем самым помочь тебе чтобы ты сделал рерайс. Слоуплей тузов на тайтовых столах эффективен по той же причине и вдвойне, т.к. АА, КК - карты, которые стоят на порядок больше блайндов, которые ты скорей всего захватишь сделав райс.

Вообщем, на самом деле - убедить в данной ситуации кого-либо сложно. Необходимы цифры, симуляции и т.п. Я в данную концепцию просто верю и так играю.

Сообщение от Quote:

С другой, игры, в которых мне принципиально нечего ловить, встречались и на $0,5/1.

???

Сообщение от Quote:

А что это за эффект такой? Если это то, о чем я думаю - в чем его выгода для тебя?

Это не выгодно - это неизбежно. Лузеры любят расширенные поты. Если он садится за стол, где в основном вся тайтят - он сам волей неволей начнет нести карты до флопа, т.к. ему очень быстро надоест радоваться средним парам и обнаруживать околонатсовые карты на вскрытии. Таким образом из лоха раскованного он со временем превращается в лоха скованного, а затем может и в хорошего игрока превратиться

Сообщение от Quote:

Вот он и пропихивает свои 55.

Не забывай речь идет о лузовых столах, где блайнды захватить практически невозможно. 55 пропихивать (с ранней - средней позиции) в таких случаях будут только аристократы и дегенераты)) Поэтому даже тайтеры райсят только стоящие карты и ничего не пропихивают

[Peter_Rus]

Размножаясь на слишком много столов ты:

1. Теряешь часть денег, т.к. не учитываешь "местные" особенности каждого (теряешь информацию). Т.е. ты часто не заметишь - насколько часто человек блефует, попал ли он на "tilt".
2. Увеличиваешь оборот (статистику).
3. Иногда бывает - что промахиваешься мимо кнопки или делаешь откровенную глупость, когда надо принять одновременно решение на нескольких столах.


Имхо - наиболее выгодно, чтобы не слишком напрягаться и сбалансировать плюсы и минусы- играть на 2 стола, когда знаешь всех и вся и на 1, если новый лимит/новые игроки.