[Завлаб]

Сообщение от ФИН писал вт, 04 апреля 2006 09:34

...Я всегда считал , что поговорка -Не посадил играющего-сади сади вистующего-это больше шутка, чем рекомендация. Может я чего-то за 20 лет игры в преф не понял...

Скорее всего... Если очевидно, что играющего посадить не выйдет, но есть возможность посадить вистующего, то делать это надо не задумываясь и любой серьёзный игрок будет поступать именно так. Никакого ложного чувства товарищества, есть результат каждого конкретного действия (в вистах, со знаком плюс или минус), а всё остальное - шелуха.

Впрочем, вистуя вместе с неопытным игроком, от таких приёмов действительно лучше воздержаться. Не поймёт и начнёт мстить, выпуская тем самым играющего.

Сообщение от Цитата:

...но у насс такими просто не играют.

...опасливо... А тех, кто перезакладывается и недозаказывает, наверное, вообще бьют, да?

[abstract]

Сообщение от Цитата:

Если очевидно, что играющего посадить не выйдет, но есть возможность посадить вистующего, то делать это надо не задумываясь

Это, очевидно, очень плохая рекомендация

Сообщение от Цитата:

и любой серьёзный игрок будет поступать именно так.

Это утверждение ложно.

Любой серьезный игрок будет поступать так, как принято в данной конкретной компании. И именно из соображений выгоды, а не "ложного чувства товарищества". Есть компании, где подсад вистующего в порядке вещей, но таких меньшинство (по крайней мере сейчас). Мне представляется, что так играют в большинстве компаний в Одессе и некоторая часть в Киеве. Судя по тому, что ты из Риги, возможно и там Я ни разу не видел более-менее сильных игроков из Москвы, Питера, Минска или Перми, которые бы пропагандировали подсад вистующего.

Игра с подсадом вистующего может органично смотреться только в конвенциях со жлобским вистом. Поэтому поклонники сочинки в большинстве своем с тобой согласятся. Там же, где принят джентльменский вист, это нарушит всю логику игры и такие действия на дистанции принесут только убытки. Самые популярные сейчас конвенции, питер и скачки с джентльменским вистом. Именно в них играет большинство "серьёзных игроков" и действий по подсаду вистующего ты от них не увидишь.

[Завлаб]

Всё ясно... Мы говорим о разных вещах. Ты о ситуации "вист-пас", а я о "вист-вист".

[abstract]

а, ок. просто думал ты в курсе, о чем пишет товарищ Малышев

[ФИН]

Спасибо за участие в обсуждении. Я так понимаю, садить вистующего или нет, тут дело воспитания- если мама с папой чего-то в детстве не додали, то конечно надо садить.

[korovin]

Может быть все дело в том, для чего вы играете в преф? Если просто пошлепать картами, то конечно играть можно как угодно. Если ваша цель: максимизировать свой результат, то безусловно нужно принимать решения с максимальным МО. Если подсад вистующего принесет вам лучший вистовой результат в этой раздаче, надо отдать взятку играющему. Странно что никто не обсуждает этичность подсада играющего 8-)

[Завлаб]

Прочитал наконец статью, из-за которой началась дискуссия. Попробую окончательно сформулировать своё мнение. Подсад вистующего теоретически возможен в следующих ситуациях:

1. Вистуют оба. Один видит, что играющего не посадить и начинает сажать партнёра. Это нормальное явление.

2. Вистуют оба. Один видит, что свои висты у него есть и начинает играть на подсад второго вистующего. Это неэтично, но главное - глупо, т.к. подсад играющего выгоднее и именно он должен быть основной целью. Если основная цель выглядит недостижимой, то см. п. 1.

3. Вистует один. Всветлую. Пасующий начинает помогать советами играющему. Это нормальное явление, за одним исключением - перед началом пули было заранее оговорено, что пасующий (как, впрочем, и сдающий при игре вчетвером) должен сидеть молча. Если же человек имеет право голоса, то имеет и право решать, чью сторону ему занять и кому помогать, руководствуясь личной выгодой.

4. Вистует один. Всветлую. Пасующий подсказывает вистующему неправильный план игры. Это - подлянка, рассчитанная на неопытного игрока.

5. Вистует один. Втёмную. Пасующий начинет играть против вистующего. Тут вопрос сложнее... Возможность свободного выбора между вистом всветлую или втёмную является очень серьёзным оружием против играющего, и сама возможность получить по рогам от партнёра сильно затупляет и укорачивает это оружие, соответствующим образом меняя общий характер игры. Традиционно считается, что приглашённый должен играть в пользу вистующего. Вопрос об этичности нарушения этого "правила" тут просто не стоит. Как справедливо заметили выше, вопрос лишь в том, делают ли так противники. Если нет, то сажая вистующего, игрок на дистанци теряет деньги, и наоборот.

Вот, примерно, так.

[CorwinXX]

Сообщение от Завлаб писал пн, 10 апреля 2006 00:44

1. Вистуют оба. Один видит, что играющего не посадить и начинает сажать партнёра. Это нормальное явление.

Во-первых, это неномрмальное явление.

Во-вторых, это просто невыгодно.
- посадив меня, ты получишь 33% от цены игры; в следующий раз я тебя посажу, ты потеряешь 67% от цены игры
- в следующий раз я не завистую без надёжных 2х вистов, ты уйдёшь за полвиста, и мы отпустим играющего
- видя, как мы друг-друга сажаем, играющему а) станет выгодно закладываться - он повысит МО заявки б) станет выгодно кричать "раз" на более слабой карте - ты будешь меньше распасов выигрывать

В-третьих, я могу начать играть против тебя - пусть я проиграю 300 вистов, но сделаю так, что ты 500 проиграешь. Просто, чтобы другим было неповадно (имхо это мне выгодно материально, но даже если нет - я получу моральное удовлетворение). В любом случае, я всегда так делаю (после первого предупреждения).

Сообщение от Завлаб писал пн, 10 апреля 2006 00:44

2. Вистуют оба. Один видит, что свои висты у него есть и начинает играть на подсад второго вистующего. Это неэтично, но главное - глупо, т.к. подсад играющего выгоднее и именно он должен быть основной целью. Если основная цель выглядит недостижимой, то см. п. 1.

Если основная цель выглядит недостижимой, то см. ответ на пункт 1.

Сообщение от Завлаб писал пн, 10 апреля 2006 00:44

3. Вистует один. Всветлую. Пасующий начинает помогать советами играющему. Это нормальное явление, за одним исключением - перед началом пули было заранее оговорено, что пасующий (как, впрочем, и сдающий при игре вчетвером) должен сидеть молча. Если же человек имеет право голоса, то имеет и право решать, чью сторону ему занять и кому помогать, руководствуясь личной выгодой.

Согласен.

Сообщение от Завлаб писал пн, 10 апреля 2006 00:44

4. Вистует один. Всветлую. Пасующий подсказывает вистующему неправильный план игры. Это - подлянка, рассчитанная на неопытного игрока.

Согласен.

Сообщение от Завлаб писал пн, 10 апреля 2006 00:44

5. Вистует один. Втёмную. Пасующий начинет играть против вистующего. Тут вопрос сложнее... Возможность свободного выбора между вистом всветлую или втёмную является очень серьёзным оружием против играющего, и сама возможность получить по рогам от партнёра сильно затупляет и укорачивает это оружие, соответствующим образом меняя общий характер игры. Традиционно считается, что приглашённый должен играть в пользу вистующего. Вопрос об этичности нарушения этого "правила" тут просто не стоит. Как справедливо заметили выше, вопрос лишь в том, делают ли так противники. Если нет, то сажая вистующего, игрок на дистанци теряет деньги, и наоборот.

А вот за это - канделябром.

[CorwinXX]

з.ы. Статью не читал.

[abstract]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 11 апреля 2006 17:17

Во-первых, это неномрмальное явление.

Во-вторых, это просто невыгодно.
- посадив меня, ты получишь 33% от цены игры; в следующий раз я тебя посажу, ты потеряешь 67% от цены игры
- в следующий раз я не завистую без надёжных 2х вистов, ты уйдёшь за полвиста, и мы отпустим играющего
- видя, как мы друг-друга сажаем, играющему а) станет выгодно закладываться - он повысит МО заявки б) станет выгодно кричать "раз" на более слабой карте - ты будешь меньше распасов выигрывать

В-третьих, я могу начать играть против тебя - пусть я проиграю 300 вистов, но сделаю так, что ты 500 проиграешь. Просто, чтобы другим было неповадно (имхо это мне выгодно материально, но даже если нет - я получу моральное удовлетворение). В любом случае, я всегда так делаю (после первого предупреждения).

Соглашусь скорее с CorwinXX по той причине, что регулярно практикуемый подсад на висте одним вистующим другого нарушает логику игры (см. "Во-вторых" в рассуждениях Корвина). В то же время, хотелось бы еще раз оговориться, что есть компании, где действительно практикуется подсад на висте одним вистующим второго и было бы глупо идти со своим уставом в чужой монастырь. Это никто не оценит и, как следствие, соображения невыгодности таких действий теряют свою силу. Но, к счастью, таких компаний мало. Мой опыт подсказывает, что это либо другая школа игры, сформировавшаяся под воздействием конвенций со жлобским вистом, либо (и чаще) это от недостатка квалификации.

По остальным пунктам все, вроде бы, пришли к консенсусу

[korovin]

Сообщение от Цитата:

В-третьих, я могу начать играть против тебя - пусть я проиграю 300 вистов, но сделаю так, что ты 500 проиграешь. Просто, чтобы другим было неповадно (имхо это мне выгодно материально, но даже если нет - я получу моральное удовлетворение). В любом случае, я всегда так делаю (после первого предупреждения).

Оказавшись в такой ситуации я бы продолжил играть правильно расчитывая на то, что когда тебе надоест проигрывать (речь ведь об игре на деньги?) я верну "вложеные" средства более выгодной для МЕНЯ игрой.

А вообще, дался вам этот преферанс. Играйте а покер

[Завлаб]

Сообщение от Цитата:

... я могу начать играть против тебя - пусть я проиграю 300 вистов, но сделаю так, что ты 500 проиграешь. Просто, чтобы другим было неповадно (имхо это мне выгодно материально, но даже если нет - я получу моральное удовлетворение). В любом случае, я всегда так делаю (после первого предупреждения).

Про это я написал с самого начала - не надо так играть против того, кто способен мстить себе в убыток. Заодно рекомендую задуматься, станешь ли так делать, играя, ну хотя бы по $10/вист (а лучше - дороже).

[Завлаб]

Сообщение от Anton писал вт, 11 апреля 2006 15:06

... Мой опыт подсказывает, что это либо другая школа игры, сформировавшаяся под воздействием конвенций со жлобским вистом, либо (и чаще) это от недостатка квалификации.

Скорее всего, это пошло с тех времён, когда в мире преферанса единолично царствовала Сочинка. Насчёт квалификации у меня, естенственно, противоположное мнение, основанное, естественно, на личных наблюдениях. Впрчем, времена меняются...

Сообщение от Цитата:

По остальным пунктам все, вроде бы, пришли к консенсусу

Ну, типа того

Кстати, чтоб отдельную тему не начинать. Как у нас обстоят дела с онлайн преферансом (да и вообще - карточными играми, отличными от покера). Я за этой темой как-то не следил... Где, во что, почём? Может поведает?

[abstract]

Сообщение от Цитата:

Кстати, чтоб отдельную тему не начинать. Как у нас обстоят дела с онлайн преферансом (да и вообще - карточными играми, отличными от покера). Я за этой темой как-то не следил... Где, во что, почём? Может поведает?

Нормально обстоят. В инете 2 ресурса, где есть игра на деньги и еще несколько, где можно шлепать бесплатно. Подробнее я лучше попозже отпишу тебе в личку.

[CorwinXX]

Сообщение от Завлаб писал ср, 12 апреля 2006 01:35

Заодно рекомендую задуматься, станешь ли так делать, играя, ну хотя бы по $10/вист (а лучше - дороже).

Конечно. Номер не имеет принципиального значения. Раз я сел играть по такому номеру, то я готов проиграть 300 вистов.

Правда я всегда в преф играл исключительно ради удовольствия, а не ради денег.

[CorwinXX]

Сообщение от Anton писал вт, 11 апреля 2006 16:06

Мой опыт подсказывает, что это либо другая школа игры, сформировавшаяся под воздействием конвенций со жлобским вистом, либо (и чаще) это от недостатка квалификации.

У нас всегда был жлобский вист. Но это не мешало пасовать, имея 3-4 виста, только потому, что данный расклад лучше вистовать лёжа (например, нет хода). Лучше записать ремиз 10 вистов и плюс по горе, чем висты за свои взятки и минус по пуле.

Правда у нас было много вариантов торговли на висте:
пас-полвиста-вист
вист-пас-полвиста-вист
и т.д.

[Завлаб]

Сообщение от Цитата:

У нас всегда был жлобский вист. Но это не мешало пасовать, имея 3-4 виста, только потому, что данный расклад лучше вистовать лёжа (например, нет хода). Лучше записать ремиз 10 вистов и плюс по горе, чем висты за свои взятки и минус по пуле.

Дело, скорее, не в жлобском висте, а в том, что современные виды преферанса нетребовательны к умению выцарапывать из противников отдельные висты, т.к. результат в большей степени формируется призами и дорогими распасами.

[bumbarash]

gambler-не понравился совсем особенно когда со мной не захотели играть потому-что я не знаю как играть в ЖП -я вообщем нормальный игрок и мужик \50 лет\ но как-то в ЖП не очень ! Вот в Жесткую Ленинградку\Питер\ запросто.Играю в преф с 1973 года -но не gambler не FPclub не убедили особенно игрой в кеше Вообщем не интересно