[Murk]

Хех.. Старсы - это отдельная тема. Я вот после бедстрика занялся в кои веки статистикой. И старсы меня сильно огорчили.

Расскажу как я делал.
Есть специальная программа (от одного покерного бота, который не распространяется) которая находит в хендхистори ситуации когда герой был в аллине. Чтобы не усложнять она берет только те аллины где он оставался 1на1.

Потом она считает МО аллина в фишках, не учитывая фишки посторонних игроков. Определяет улицу на которой был поставлен олень ( префлоп, флоп, терн). Генерирует 50 тыс. раскладов, определяя вероятность руки победить. Точность получается очень хорошей. Из вероятности, высчитывает МО героя в фишках. Если Герой поставил X фишек, то значение МО изменяется от -X до Х.

Программа выводит все аллины в формате Exel. Каждый аллин представляется строчкой.

1185	Th Qs	8s Ac	6c Kh Kc 5c 4s	0	41.68	-1	-197.14	-1185
1320	Qs As	9h 9d	8h Ac Qh 6h Jc	0	47.86	1	-56.52	1320
1870	Js Kh	Th Tc	5s Jh 9d 4c 8h	0	43.99	1	-224.62	1870
3120	As 7d	Tc Ad	5s 6s 8h 5h 4d	0	29.03	1	-1308.34	3120
3815	Jd 4d	5d 2s	7d 2c 8d 2d 3s	2	79.41	1	2244.14	3815
1845	Ah 6s	Ac Ts	4c 2s Kc 8d 7d	0	28.28	-1	-801.58	-1845
1360	Ac 9h	9d Ah	Qd 3s Ad Ks 4d	0	49.25	0	-20.45	0
765	2c Ac	Qh 9d	6s Js Ah 6h 8h	0	61.33	1	173.27	765
920	5s 6d	Jd As	3d 9h Qh 8c 4d	0	37.64	-1	-227.44	-920

585	Kd Kc	Ts As	6s 2s 2c Jc 7d	0	67.2	1	201.24	585

585 фишек поставил герой с картой КК против AT с доской такой то. 0 значит на префлопе. 67.2% на выигрыш. 1 - значит мы выиграли. МО аллина +201.24, выиграли +585.

Потом суммируются все МО и результаты аллинов. И сравниваются.

У меня получилось около 14500 аллинов. Все руки взяты из одностоловых турниров (если смешать с мультиками статистика портится). Итог получился плачевный. Реальные результаты хуже ожидаемых на 343000 фишек (только по одностоловым на 9 человек). Причем суммарное МО в фишках +375520, а реально выигранное число фишек +32242.

Дальше. Я разбивал 14500 аллинов на 15 частей. Из них только 3 отрезка оказались в плюсе (то есть мы выиграли больше чем по вероятности).

Причем как и чувствовалось так и получилось. 2 плюсовых отрезка лежали рядом и приблизительно по времени совпадали когда я создавал новый аккаунт (чисто из соображений что на старом не прет) и играл на нем первые 2 месяца на ура причем даже на более высоком байине чем обычно. Третий плюсовой отрезок получился тоже там когда соединял два диапозона по времени и 500 аллинов с одного времени , 500 с другого. А так в основном ПОЧТИ ВСЕГДА - не прет в аллинах.

47666.17	-31080      карта идет хорошая, результат плохой
63917.81	  14893                карта идет хорошая, результат плохой
46445.77	  4544                 карта идет хорошая, результат плохой
79991.85	  14801                карта идет хорошая, результат плохой
-23971.81	  -45805               карта отстой, результат еще хуже
29699.89	  -16597               карта идет хорошая, результат плохой
-7624.82	  -39344               карта так себе, результат плохой
58380.86	  212153               ну тут нам перло! все выигрывало.
-10506.99 38020                 тут до сих прет, на старс стрики бывают такие длинные, вы не поверите
4867.97	 -2739                 тут все получилось по шансам практически
-11125.03	 -18538                тут тоже, но заметьте где наше + МО?
-9160.73	 -30864                немного не прет, карта отстой 
-26069.62	 -125931               вообще не везет! Ни карты, ни удачи!
74946.89	 -32721                Карта хорошая, а удачи нету вообще
58062.8	 91450                 Тут микс из аллинов, в два разных периода

Всего в этой выборке 5000+ турниров.
Для любителей покопаться и все проверить могу дать Excel файл где все аллины и могу найти в своих ХХ любой аллин для проверки.
Для математиков могу предоставить всю информацию которую не выложил тут)
И так же проверить ваши аллины на везучесть и невезучесть. Сам скоро график сделаю и возьмусь за анализ своего невезения на старс)

[Murk]

Я вот хочу графики построить. Подскажите пожалуйста как в Excel
из столбца x1, x2, x3 сделать новый столбец x1, x1+x2, x1+x2+x3.

Я тогда графики построю и отдельную ветку сделаю) Извините за оффтоп в этой) Наболело)

[san_piter]

Сообщение от Murk писал сб, 28 октября 2006 03:19

Реальные результаты хуже ожидаемых на 343000 фишек (только по одностоловым на 9 человек). Причем суммарное МО в фишках +375520, а реально выигранное число фишек +32242.

8O 8O 8O

На всякий случай: нет намерения "прикопаться", но есть намерение разобраться. На другой ветке ты писал:

Сообщение от Murk на другой ветке писал

Я вот к примеру проверил специальной программой свои последние 4000 аллинов 1на1. Недобрал около полутора миллиона фишек к своему МО аллинов этих. Авторитетами проверено и одобрено.

Тут приведены данные включая MTT?

Субъективно, того, что я видел после перехода на Старс мне достаточно, чтобы вкупе с твоим постом у меня в голове засело очень немаленькое зерно сомнения в рандомности рандомного генератора Старсов.
Опять-таки, Старс - это не Пати, где все через одно место. Т.е. в то, что в Пати искривят генератор я не поверю просто по причине того, что Пати в этом случае обязательно облажается и это выплывет наружу самым очевидным образом. В вот на Старсе такое замутить теоретически могли бы...

PS. Надеюсь, что модератор перенесет не всю ветку в "Теорию заговоров", а только последние N постов

[*ZARATUSTRA*]

ЗАЧЕМ?

СТОИТ ЛИ ОНО ТОГО?

ГДЕ МОТИВ?

[Murk]

Да сначала я с мтт получил результат, но позже разобрался и все мтт убрал из статистики, заодно было увиличенно кол-во аллинов. Не знаю 15 тыс аллинов много или мало. Тем кто не приемлет теорию заговоров попрошу посчитать насколько вероятно такое отклонение как у меня. Файлик со всей статистикой полной могу прислать, весит 2,69 мб и ничего лишнего.

[Rivas]

Сообщение от Murk писал сб, 28 октября 2006 09:03

Да сначала я с мтт получил результат, но позже разобрался и все мтт убрал из статистики, заодно было увиличенно кол-во аллинов. Не знаю 15 тыс аллинов много или мало. Тем кто не приемлет теорию заговоров попрошу посчитать насколько вероятно такое отклонение как у меня. Файлик со всей статистикой полной могу прислать, весит 2,69 мб и ничего лишнего.

Ради интереса проведи статистику где ты выигрывал с доминируемой рукой. Может секрет прост, надо кидать аленя на любых картах

[rugambler]

Сообщение от *ZARATUSTRA* писал сб, 28 октября 2006 05:27

ЗАЧЕМ?

СТОИТ ЛИ ОНО ТОГО?

ГДЕ МОТИВ?

Денег заработать...
Речь идет о миллионах $$.

Я не сторонник теории заговора, но я про Старс и сказать ничего не могу - там не играю. Однако в прогу, которую я делал для проверок этих самых теорий добавлю подсчет чипсов - самому стало интересно про старс.

[Murk]

На графике отображены МО и Результат в фишках. Обычная дисперсия?

[teren]

2Murk
Может тебе стоит запостить свою статистику на 2+2? Там то людей, играющих на PokerStars, намного больше и было бы очень интересно почитать их комментарии.

[san_piter]

Сам по себе, график, конечно, уже интересный, но если бы его можно было еще сравнить с "правильным" графиком...
Под "правильным" я понимаю не график с МО, а график, получаемый от правильного случайного генератора. Интересно посмотреть, насколько близко от МО будет проходить такой график.

А самый шик был бы, если бы кто-нибудь состряпал бы подобный график для Пати. У меня на Пати 4000+ турниров - если пришлешь весь набор ПО, которым ты считал данные для Старсов, то я могу нарисовать графики для Пати.

[*ZARATUSTRA*]

san_piter, хорошая идея. Очень хочется посмотреть на сравнение.

[Murk]

Ничего прислать не могу) По плану еще построение такого графика для seregaxx. Но там понятно что получится картинка безрадостная. Могу для сравнения еще чью-нибудь руки проверить в перспективе.

Как в Excel посчитать кол-во строк которые удовлетворяют 3 условиям каждое на свой столбец? Хотел сравнить результаты аллинов с разными шансами.

Пока что вот просто. Кол-во аллинов где шанс выиграть >50% на 842 больше. А реально выиграно аллинов всего на 132 больше чем проигранных.

[san_piter]

343000 фишек на 14500 аллинов - это 23.6 фишки на один аллин. С учетом того, средний стэк при пуше больше 2000, получаем примерно 1% на пуш. Это неприятно, но не смертельно (не с точки зрения статистики, а с точки зрения игры в плюс).

Далее, смотрим таблицу со сравнениями.
Добавлены 2 столбца - истинная вероятность и разница в вероятности.

1185	Th Qs	8s Ac	6c Kh Kc 5c 4s	0	41.68	43.71	-2.03	-1	-197.14	-1185
1320	Qs As	9h 9d	8h Ac Qh 6h Jc	0	47.86	47.48	0.38	1	-56.52	1320
1870	Js Kh	Th Tc	5s Jh 9d 4c 8h	0	43.99	44.68	-0.69	1	-224.62	1870
3120	As 7d	Tc Ad	5s 6s 8h 5h 4d	0	29.03	28.21	0.82	1	-1308.34	3120
3815	Jd 4d	5d 2s	7d 2c 8d 2d 3s	2	79.41	77.27	2.14	1	2244.14	3815
1845	Ah 6s	Ac Ts	4c 2s Kc 8d 7d	0	28.28	28.31	-0.03	-1	-801.58	-1845
1360	Ac 9h	9d Ah	Qd 3s Ad Ks 4d	0	49.25	49.64	-0.39	0	-20.45	0
765	2c Ac	Qh 9d	6s Js Ah 6h 8h	0	61.33	59.96	1.37	1	173.27	765
920	5s 6d	Jd As	3d 9h Qh 8c 4d	0	37.64	36.93	0.71	-1	-227.44	-920

585	Kd Kc	Ts As	6s 2s 2c Jc 7d	0	67.2	67.16	0.04	1	201.24	585

Итого, на 10 раздачах твоя прога нам добавила лишних 2.32% на победу. Скорее всего, на большой дистанции этот процент будет незначителен. Но это если прога правильно написана. Вполне возможно и обратное, а именно то, что на дистанции прога будет накапливать ошибку. Особенно меня смутила разница в вероятности на единственной руке из выборки, что была в алл-ине на турне.

Резюме - то, что я написал выше, не доказывает, что Старсы чисты. Но это наводит на сомнения в правильности подсчетов Murk'а. Если мы хотим вывести Старс на чистую воду (), то нужно самим быть непогрешимыми. В частности, вместо использования куска кода "от одного покерного бота, который не распространяется", неплохо бы было использовать pokenum.

[Завлаб]

Сообщение от Murk писал сб, 28 октября 2006 02:19

Из вероятности, высчитывает МО героя в фишках. Если Герой поставил X фишек, то значение МО изменяется от -X до Х.

Не понял, если честно... Херо поставил в пот 2500, скажем, 1000 фишек. Его МО здесь лежит в пределах от -1000 до + 1500, но никак не от -1000 до +1000.

[Голландец]

Генератор Старсов усиливает на терне и ривере заведомо слабейшие префлоп
руки, я это давно заметил и делаю на это корректировку. Очень часто есть всего 1 аут и он приходит именно на ривере.

[Murk]

Да погрешность есть. Но я думаю все усреднилось. Средний стек 1800 где-то.

Учитывать посторонние фишки которые увеличивают пот оддс, не вижу смысла. Мы смотрим только на то как благоприятно для героя выпадают карты. А не на то какой он молодец и хорошее МО имеет.

[san_piter]

Сообщение от Murk писал сб, 28 октября 2006 17:19

Да погрешность есть. Но я думаю все усреднилось.

Видишь ли в чем проблема...
Если речь идет об 1% на аллин, то для того, чтобы кто-то, кроме тебя поверил на основании твоих данных о кривости генератора Старсов, нужно, чтобы эти твои данные были верефицируемы.
Т.е. "думаю все усреднилось" - это довод немного не того уровня, когда мы говорим о раскрытии заговоров.

[Завлаб]

Сообщение от Murk писал сб, 28 октября 2006 16:19

Да погрешность есть. Но я думаю все усреднилось. Средний стек 1800 где-то.

Учитывать посторонние фишки которые увеличивают пот оддс, не вижу смысла. Мы смотрим только на то как благоприятно для героя выпадают карты. А не на то какой он молодец и хорошее МО имеет.

Тогда я не понимаю, что и с чем ты сравниваешь... Ты же сам первый предложил считать именно МО. Если хочется узнать, как благоприятно для героя, или его оппонента выпадают карты, то от фишек, да и от результатов вобще, нужно абстрагироваться и считать насколько часто усиливаются недостроенные руки - комбо-дро, 4-флаш, 4-стрейт, одиночный хит, гатшот, карманная пара, бэкдор. Для каждой из приведённых выше рук вероятности усиления общеизвестны. Осталось только сравнить их с реальными данными, с всё сразу станет ясно.

[Murk]

Я не ставил себе цель тут кому-то доказать что-то. Выкладки просто. Большинству людей ничего доказывать и не нужно. Лишнее это совсем. Мне вот хватает того что у меня длинный стрик, для того что бы сделать выводы лично для себя о целесообразности там играть, а не о том какой там генератор. Ну и то что на старс стрики пожестче чем в остальных местах я слышал 100 раз.

Завлаб, ты не в теме. Даже объяснять лень.

[san_piter]

Сообщение от Завлаб писал сб, 28 октября 2006 18:16

Тогда я не понимаю, что и с чем ты сравниваешь... Ты же сам первый предложил считать именно МО. Если хочется узнать, как благоприятно для героя, или его оппонента выпадают карты, то от фишек, да и от результатов вобще, нужно абстрагироваться и считать насколько часто усиливаются недостроенные руки - комбо-дро, 4-флаш, 4-стрейт, одиночный хит, гатшот, карманная пара, бэкдор. Для каждой из приведённых выше рук вероятности усиления общеизвестны. Осталось только сравнить их с реальными данными, с всё сразу станет ясно.

Абстрагирование от результата - это потенциально тупиковое направление исслеования. В том смысле, что если мы будем смотреть только на улучшение комбинации без привязки к чипсам, то можно пропустить вариант, когда Старс подыгрывает противникам "помеченного" игрока на больших стэках и подыгрывает игроку на маленьких стэках.

Я бы для начала проверил _отдельно_ AI префлоп - чем меньше путаницы, и чем проще данные, тем лучше.