[School47]

Недавно наблюдал игру друга через скайп. Парень играет ХА СНГ за 5 баксов, играет в минус. Первое, что бросилось в глаза: делает 4бб префлоп рейз. Ну я ему типа:
-Почему 4бб рейзишь префлоп?
-Ну видел пару водов в кэше ХА, там 4бб рейзил чувак. Я тоже решил рейзить 4бб.
-Давай ты будешь рейзить 3бб?
-Как так, почему? Мне нравится рейзить 4бб, это круто )
-Ну глубина стэков в ХА СНГ меньше, чем в кэше, когда ты ставишь 4бб, у тебя будут большие поты на флопе, это дисперсионно. Если ты будешь ставить 2 бареля, то к риверу будешь замазан в пот.
-А че плохого то? я в позиции, что плохого играть в позиции большие поты?
-хм...

В общем он стал рейзить 3бб, и мы с ним проиграли 2 ХА за 5 баксов. После этой истории я задумался, в чем действительно плюс рейза 3бб? чем он хуже/лучше 4бб?

Кто что думает по этому поводу?

[VITAL_22]

Допустим мы на блайнде с премиум рукой, оп делает лимп с мб, тут есть смысл делать рейз 4 бб. В случаях когда мы в позе, смотря с кем мы играем, можно и 3 бб увелить, дабы не спугнуть и/или много не потерять

[mindw0rk]

Если опп падает на двойной рейз, то нет смысла делать ни тройной, ни тем более четверной. Разве что если премиум зайдет, для велью

[pkovalenko]

Если оппонент часто 3бетит, то и тройного рейза многовато будет, достаточно минрейза. На Старзах начиная со второго уровня блайндов я играю только минрейзом практически в любом случае. Если оппонент лузово заходит под рейзы и при этом никогда не 3бетит, то я буду сужать диапазон рейза и начну миксовать 3-4ББ, 4 - для премиум-рук.
ХА - игра не такая систематизируемая, тут надо отталкиваться от игры оппонента. Одно точно - 5ББ рейзить уже минусово. Ну кроме опять же ситуации, когда опп очень лузово заходит с ББ под любой рейз, а у нас очень сильная рука.
Ну и еще один минус игры с постоянным 4ББ рейзом - не будешь ты "играть в позиции большие поты"© - мало кто будет заходить под твой рейз, только и всего В итоге если ты ооп будешь тоже тайтово заходить, то вы будете катать блины туда-сюда до кулера или до пуш-фолда. А 3ББ рейз дает неплохие шансы для колла с довольно широким диапазоном рук.

[beidok]

10/20 делаю 3бб, чтоб банк раздуть.
20/40+ уже 2бб, против очень редких опов 3бб, больше нет смысла т.к, можно замазаться в пот, если экшн будет, а у меня маргинал, но я луз-агро играю.
Вообще если опп фиш-телефон, то буду ставить 3бб с хорошими руками, на всех уровнях.

[j4r]

На данный момент, перехожу с 5-к на 10-ки, играю примерно в пополаме, регулярные турниры, играю их в плюс.
Когда оп рейзит 4ББ с кнопки, при том не меняя размер рейза вне зависимости от величины блинов, то он становится более легкой добычей, чем люди рейзящие 2-2,5ББ. Причину ты назвал сам, слишком сильно раздувают пот префлоп, соответственно и размер c-бета становится больше. Так как мой диапозон кола вне позы будет зачастую впереди его диапазона рейза и частенько я буду играть чек рейз, если попал в борд, то оп будет терять гораздо больше фишек в раздаче, чем оп рейзящий 2,5ББ. Так же он будет терять больше фишек, когда я буду его трибетить и он будет падать на мой трибет. Очень значительные потери, будут нести такие опы при подросших блинах, когда будут получать от меня пуш и колить по своим К-7s мой пуш не смогут.
У меня большую трудность вызывают опы минрейзящие эни ту префлоп.

[beidok]

Сообщение от j4r

К-7s мой пуш не смогут.

Фиши и не таком могут

Сообщение от j4r

У меня большую трудность вызывают опы минрейзящие эни ту префлоп.

Крепись, дальше таких будет много, и колить они тебя будут тоже много, а потом еще и чек/рейзить, на куче флопов в которые ты не попадешь.

[WhiteTrash]

Сообщение от School47

Кто что думает по этому поводу?

Проблема с дефолт рейзом в 4ББ в том, что такой рейз создает слишком много мертвых денег в банке. Причем эти мертвые деньги создаем мы сами, что является ликом в игре.
Мертвые деньги в свою очередь создают нам еще кучу проблем: банки больше и соответственно оппонент будет за них бороться, учитывая что огромное кол-во банков выигрывается по схеме рейз префлоп\Сбет флоп, то нам это не надо; Любые наши не натсовые руки дороже рызгрывать, например дро- или вторые пары, причем цена возрастает в геометрической прогрессии. Если при стандартном 3ББ рейзе мы ставим 4ББ на флопе в банк 6ББ, то тут 5-6ББ и так с каждой улицей.
Играть рейзом в 4ББ стоит только а)Лимп противника с кнопки; б)МТТ и СНГ турниры, ранняя позиция, маленькие блайнды (причем, с ростом блайндов рейзы в 4ББ превращаются в бред, фактически уходят из игры); с)В играх с глубокими стэками, например в 150ББ, в этих случаях 4ББ стандарт; д) Еще один интересный частный случай в ХА, если противник колит ЛЮБОЙ наш рейз ООР, то можно так играть премиум руки;

Если твой минусовый друг этого не понимает, то постарайся ему объяснить, что люди не скидывают на 4ББ чаще, чем на 3ББ. Банки можно выигрывать агрессией, но если доходишь до вскрытия, то выигрывает тот пассажир у кого есть что предъявить на конечной и в этом случае не важно начинал ты с 4ББ или с 3ББ, повторюсь, люди как правило не выкидывают руки на 4ББ, которые играют за 3ББ.
Если он все равно затупит и будет стоять на своем, предложи ему ставить рейзы в 15ББ. Типа, если его понимание ситуации "больше в позиции = лучше", то пусть учится на своих ошибках.

[School47]

Сообщение от WhiteTrash

Проблема с дефолт рейзом в 4ББ в том, что такой рейз создает слишком много мертвых денег в банке.

Насколько я знаю, "мертвые деньги в банке" - это те деньги, которые принадлежали игрокам, уже не участвующим в раздаче, например когда я делаю сквиз в МТТ, тонна лимперов отваливается, но 1 колит. Вот тогда да - полно мертвых денег от отвалившихся лимперов.

А тут где мертвые деньги?
В целом ты говоришь об одном негативном моменте - дисперсии, просто другими словами
Не согласен с тем, что люди не скидывают на 4ББ чаще, чем на 3ББ. Некоторые да, но многие скидывают чаще. Я по крайней мере точно играю тайтовее с ББ против рейза с СБ на 4бб.

Еще мнения?

[WhiteTrash]

Сообщение от School47

А тут где мертвые деньги?

Мертвые деньги не только те о которых ты говоришь. Ставить нужно ровно столько, сколько обеспечит нам результат. Если опп выкинет на 3ББ, а мы ставим 4ББ, то 1ББ "Лишний", это мертвые деньги. Они еще делятся на 2 категории, которые мы вкладываем и которые вкладывает противник. Не помню точно, вроде активные мертвые деньги и еще какие-то. Интересная тема, можешь погуглить

Сообщение от School47

Не согласен с тем, что люди не скидывают на 4ББ чаще, чем на 3ББ. Некоторые да, но многие скидывают чаще. Я по крайней мере точно играю тайтовее с ББ против рейза с СБ на 4бб.

учитываем лимит, это важно.

[pkovalenko]

Хм, ну дело не столько в лимите, сколько в оппоненте... Есть неадекваты и на 30ках, есть и более или менее средние на 10ках. Я на ПФР 4ББ выкидываю практически все, столько я не готов платить зачастую с коннекторами средними и низкими, с мелкими тузами и некоторыми другими руками, с которыми 3ББ коллирую.

Кроме того, есть же простая арифметика против тайтового оппа:
Если он почти не коллит наши рейзы, то при 3ББ ему достаточно 3бетить четверть спектра при условии, что мы падаем на любой 3бет. Это слишком лузово. А вот при 4ББ оппу для плюсовых стилов 3бетами достаточно всего 20% спектра, что уже вполне адекватно против, к примеру, нашего сверхлузового ПФР.

[wwwboy]

Другой вопрос: все ли делают 4бб рейз вместо 3х, когда опп заходит слишком много рук ООП? Играю кеш.

[CrazyMonkey]

Сообщение от wwwboy

Другой вопрос: все ли делают 4бб рейз вместо 3х, когда опп заходит слишком много рук ООП? Играю кеш.

ещё важно знать на сколько часто опп будет сдаваться на флопе. А так не вижу смысла раздувать банк уже на пре-флопе,слишком мало места для маневра остается. это я про СНГ
В кэше же можно давать и 4бб рейз если видишь что опп лузово играет пф, Но при этом достаточно легко сдается на флопе и ты чувствуешь что сильней его в пост-флопе, в другом случае не вижу вообще никакого смысла давать 4бб рейз, вместо СТАНДАРТА 3бб

иногда и по 5бб даваю но это когда редкие персоны попадаются)

[Djino]

очень интимная вещь эти прф рейзы. знаю рега с рои 10% в турбо (ср байин 200) он частенько на 10/20 открывает по 80, иногда 85.
Кверти с нашего форума рвет 50ки (3й год подряд о_о) с роем 15% и на 10/20 ставит 47.. хотя 90% рук вообще лимпует (лимп с баттона один из первых признаков фиша, по крайней мере так долгое время толковали водописцы и писатели статей)
Вообщем всё зависит от вашего постфлопа..

[Agatha]

ПФР 4бб – это лик против врага с тайтовым префлопом. Особенно если он умеет грамотно (сбалансировано) использовать 3бет. Вы будете вкладывать слишком много денег в банк с худшей рукой, т.к. его и без того тайтовый диапазон колд-кола становится еще тайтовее. Вы постоянно будете играть против премиум-диапазона в большом банке, и при адекватном оппе. Чисто теоретически думаю, что можно и так играть, но не со стандартными для ХА статами вроде 50+/40+. Может быть что-то вроде 35/27 можно так играть, уравновешивая диапазон. Но смысла в этом мало, т.к. теряется позиция, и дарятся деньги на префлопе.

4бб+ давать хорошо хорошо очень лузовых оппов. Я иногда добавляю по 1бб до тех пор, пока опп не начнет выбрасывать, если вижу, что колл ПФР 50-80%+. Чаще, когда за 80%. Был случай, когда опп колил 100% рейзов и начал выбрасывать только, когда размер ПФР перевалил за отметку в 15бб. Там я, конечно, уже не 45% открывала, а 20-25 где-то.

upd. это я о кэше

[Ylibator]

размер рейз очень зависит от оппонента
против тех, кто 3бетит 50 % рук я буду минрейзить и коллить 3беты в позе
против некоторых луз-пассивов я могу рейзить 5, 6 ББ и более при пфр 80, особенно против тех, кто часто падает на цбет

[z_poker]

Имхо циклиться на определенном размере префлоп рейза - ошибка.
На мой взгляд, гораздо правильнее устанавливать размер пфр в зависимости от стиля игры оппонента. Часто падает на контбеты - увеличиваем размер пфр, часто и много трибетит - уменьшаем, итд.