[Bаker]

Всем привет!

Пару дней назад создал дневник в кэш разделе, но через некоторое время понял, что кэш ФулТилта не приносит мне много приятных ощущений) и на время дневник прикрыл... Возможно возобновлю его, когда буду готов (софт, знания, БР, рум), но тем не менее основным видом покера для себя теперь определяю HU.

В фултилте изначально я обосновалсядля игры в HU S'n'G. Т.к. нормальный бр я себе позволить не смог, начал с двоек (ранее уже довольно не мало откатал в ишке на более высоких лимитах). Не понравилось. Начал искать что-то более интересное в 6max S'n'G, MTT, кэше и более высоких лимитах) БР не раз был на грани слива, но в итоге я взялся за ум и...

В общем, понял я, что сердце мое принадлежит HU)

И так, ближе к делу:

Что: turbo HU S'n'G за 6.25$
Где: FullTilt
Когда: отчет запускаем с сегодняшнего дня, т.е. 9/10/08

Все здесь устанавливают какие-то цели, задачи... У меня с этим все довольно размыто) Постараемся опеределить для начала задачи минимум.

Цель: перейти на 11.5$ с бр не менее чем в 50 БИ и отыграть на этом лимите не менее 1к турниров

З.Ы. Работа и учеба отнимает много времени, играть буду не часто, но при любой удобной возможности, поэтому результатов длительных сессий вы не увидите, чаще буду саммариз коротеньких мини-забегов...

З.З.Ы. Дневник создается для поднятия уровня самодисциплины и общения с себеподобными, но главное всеж дисциплина) Так что результаты постараюсь выкладывать все без исключения, а вот раздачи и размышления буду постить не так часто, но все же я не собираюсь делать из дневника отчетный лист, так что очень жду советов, подсказок и критики... Флуд в разумных пределах также приветствуется=)

Поехали.

[Bаker]

Читаю HU раздел не первый день, втом числе и дневники и тихо ох..ваю... Люди отыгрывают по 60 - 100 матчей за сессию играя на 1 (!!!) столе... Как?!

Начальный БР 165$ (БР-менеджмент агрессивный, канеш, но на этом лимите чувствую себя довольно уверенно, так что, думаю 25 би мне хватит)

Первая коротенькая сессия в зачет получилась плюсовой

11: +9/-2

БР: 165$ > 202$
Итого: +37$

Стараюсь писать нотсы на каждого оппа, статистикой (кроме статистики шаркскопа) не пользуюсь, ибо считаю это отрицательным элементом в HU...

За следующую сессию постараюсь откатать больше турниров, а сейчас спать

[Bаker]

Как бы вы сыграли здесь?

Первая рука турнира.
Опп неизвестный.

Full Tilt (2 handed) [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?] (Format: FlopTurnRiver)

Preflop: Hero is BB with A, A. Button posts a blind of 15.
Button (poster) raises 60, Hero raises 180, Button calls.

Flop: K, Q, K (2 players)
Hero bets 360, Button raises 720, Hero ?

[hools]

Однозначного ответа нет, нада знать опа, купuть бы шарк тебе нада... Ну а так Дуmаю на первых уронях mожно фолдuть, хотя на такоm баuне я б пушuл...

[Bаker]

откатал опять короткую сессию из 10 турниров в небольшой минус:

10: +5/-5
БР: 202$ > 200
Итого: -2$

Переезжали несколько раз, проиграл все монетки... В той раздаче на ререйз ответил оленем, опп колл и показал К2...

Сообщение от Цитата:

купuть бы шарк тебе нада

Это да, очень нуждаюсь, но пока нет возможности :(

Общий итог:

21: +14/-7
БР: +35$

[vladirr]

Сообщение от Baker писал чт, 09 октября 2008 14:54

Как бы вы сыграли здесь?

Первая рука турнира.
Опп неизвестный.

Full Tilt (2 handed) [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?] (Format: FlopTurnRiver)

Preflop: Hero is BB with A, A. Button posts a blind of 15.
Button (poster) raises 60, Hero raises 180, Button calls.

Flop: K, Q, K (2 players)
Hero bets 360, Button raises 720, Hero ?

сыграл бы чек-рейз, и пусть он думает. Как сыграно - фолд. Короли в его диапазоне колла явно присутствуют, а плоский рейз - выглядит серьезно: вполне достаточно для того, чтобы все хвосты отрубить, и замазывает в пот обоих по самые гланды.

[Lfnt]

изи пуш.

Board: Kc Kd Qh
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 30.818% 28.16% 02.66% 34293 3234.00 { AA }
Hand 1: 69.182% 66.53% 02.66% 81009 3234.00 { QQ+, AQs+, KQs, JTs, AKo, KQo }

даже при таком охрененно неудачном раскладе мы сыграем в ноль на дистанции если грузанём здесь стек. в реальности конечно всё намного оптимистичнее.

[vladirr]

Сообщение от Lfnt писал чт, 09 октября 2008 18:25

изи пуш.

Board: Kc Kd Qh
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 30.818% 28.16% 02.66% 34293 3234.00 { AA }
Hand 1: 69.182% 66.53% 02.66% 81009 3234.00 { QQ+, AQs+, KQs, JTs, AKo, KQo }

даже при таком охрененно неудачном раскладе мы сыграем в ноль на дистанции если грузанём здесь стек. в реальности конечно всё намного оптимистичнее.

молодец А теперь посмотри на то, что это не кеш и забудь про дистанцию Фишки, проигранные в турнире - стоят в разы больше выигранных.

[Lfnt]

Про дистанцию незабуду никогда - кушать хочется.
То что "фишки, проигранные в турнире - стоят в разы больше выигранных" это элементарное следствие из ICM модели для структур при которых за первое место не отдаётся весь призовой фонд. Вообще всякие такие следствия например из ИЦМ часто превращают в некие "абсолютные" истины в "афоризмах" потом часто забывая откуда эти афоризмы берутся . По той же самой ИЦМ здесь (в ХА) фишки абсолютно равноценны.

[vladirr]

а вот и фигушки. Я тебе не про ICM и прочую фигиэм говорю, а про простую вещь. Мне не интересно играть на стек первую руку турнира против неизвестного оппа при его плоском рейзе спаренного флопа, имея на руках всего лишь оверпару. Потому как против адекватного диапазона у меня 70% вероятности проигратьТУРНИР (а не конкретную сдачу). И что мне радости с того, что я выясню за свой БИ тот факт, что опп адекватен/неадекватен? Я его больше никогда не увижу и нотс мне не пригодится.

[Lfnt]

Board: Kc Kd Qh
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 49.908% 46.99% 02.92% 55827 3463.50 { AA }
Hand 1: 50.092% 47.18% 02.92% 56046 3463.50 { QQ+, AQs+, KQs, JTs, AQo+ }

хорошо. вот более адекватный диапазон. тот я привёл просто чтобы показать что даже в случае если мы ппц попали мы ито катаем в 0. реально мы сравниваемся где-то 50/50 при шансах банка 1 к 2. Не думаю что в турбо снг вообще возможно получить более серьёзное преимущество над оппонентом. Просто подарок судьбы а не сравнение.

[vladirr]

Сообщение от Lfnt писал чт, 09 октября 2008 19:17

Board: Kc Kd Qh
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 49.908% 46.99% 02.92% 55827 3463.50 { AA }
Hand 1: 50.092% 47.18% 02.92% 56046 3463.50 { QQ+, AQs+, KQs, JTs, AQo+ }

хорошо. вот более адекватный диапазон. тот я привёл просто чтобы показать что даже в случае если мы ппц попали мы ито катаем в 0. реально мы сравниваемся где-то 50/50 при шансах банка 1 к 2. Не думаю что в турбо снг вообще возможно получить более серьёзное преимущество над оппонентом. Просто подарок судьбы а не сравнение.

блин, я те про Фому, а ты мне про Ерему. Мы трибетили префлоп, поставили, и хорошо поставили флоп. Опп нас разворачивает в ПЕРВОЙ руке турнира. Ты предлагаешь считать диапазоны? Удачи. Я - считать не буду. Потому как НЕТ этих диапазонов без предыстории. Либо человек _адекватен_, либо нет. Проверять лично у меня нет желания - если он адекватен - то я проиграю. Если неадекватен - у меня осталось ДОСТАТОЧНО фишек, чтобы воспользоваться его неадекватностью в дальнейшем. Элементарнейшее решение. А чтобы и не возникало размышлений - играй чек-рейзом. А ты все про диапазоны. Забудь. У тебя - одиночная рука, одиночная ситуация и никаких вводных. ВООБЩЕ. Все твои предположения о его диапазоне основанны только на одном предположении: ХОЧУ, чтобы у него был такой диапазон. НИКАКИХ других оснований для того, чтобы положить ему диапазон в данной ситуации у тебя нет. Вот если бы ты имел по оппоненту информацию - на чем он комплитит трибет, как он играет спаренные флопы, как он ВООБЩЕ играет - можно класть диапазоны. А ты предлагаешь примерно следующее: давайте нарисуем ему диапазон, который нам будет по шансам заколлить, и двинем все в центр стола. Вот тебе другой диапазон - из разряда тех, что я назову адекватными для комплита трибета от неизвестного (а мы для него тоже неизвестные) и РЕЙЗА на флопе (при условии, что по умолчанию трибеттору адекват в руки положит и королей, и дам): АК, AQ, KT+QJ+ ВСЕ. Считать будем?

[vladirr]

и причем тут турбо или не турбо? у тебя - ПЕРВАЯ рука турнира А преимущество ты получишь легко, если дашь себе шанс его получить, а не будешь играть в монетки...

[Lfnt]

Сообщение от vladirr писал чт, 09 октября 2008 20:13

АК, AQ, KT+QJ+ ВСЕ. Считать будем?

Хорошо. У нас 41%. Чтобы выйти в ноль достаточно 35. турбо тут при том, что в них меньше возможности реализовать своё преимущество дальше. В данной ситуации мы инвестируем на дистанции 2/3 БИ чтобы в 41% получить 2 БИ. (0,82 - 0,66)/0,66 = 0,16/0,66 ~= 0,24. Если ТС живёт в другой вселенной, где можно заиметь рой 24% в турбоХА СнГ (причём не выставляясь в таких очень выгодных ситуациях), тогда я за фолд. Мысль о том что я должен забыть о дистанции и диапазонах при принятии решений в покере я не приму сколько бы раз Вы не написали что всё очевидно и ничего считать ненада и вообще нельзя.

[vladirr]

ну так и не принимай, кто тебя заставляет? Человек спросил, как ему в _покер_ играть. Я ответил. Настаивать не намерен... тем более, что на дистанции по математике пуш с оверпарой после рейза флопа в трибетнутом банке - плюсовой. Написал подробно специально, чтобы дать еще один шанс задуматься о том, что математика-математикой, но и ситуацию учитывать надо. У тебя опп - по определению неадекват. Рад за тебя. У меня - по умолчанию строго наоборот. Вот и вся разность...

ПС. Вера в дистанцию проходит... с дистанцией. После - появляется вера в опыт

[Lfnt]

Сообщение от vladirr писал чт, 09 октября 2008 21:50

У тебя опп - по определению неадекват.

Почему это? В расчётах я взял предложенные _Вами_ диапазоны (диапазоны адеквата веть так?). :? И получилось что нам нужно падать если мы над этим адекватом имеем охрененное преимущество. тоесть с роем больше 24% играем против него. В турбоХА. Против адеквата. Изи фолд.

Сообщение от vladirr писал чт, 09 октября 2008 21:50

математика-математикой, но и ситуацию учитывать надо

Дело в том что математика-математикой но взамен то Вы не предложили ничего кроме какихто размытых рассуждений мол "если он адекватен - то я проиграю".

ЗЫ: И ещё дико извиняюсь конечно, но когда кончаются аргументы и начинаются общие фразы "с высоты прожитых лет" типа:

Сообщение от vladirr писал чт, 09 октября 2008 21:50

Вера в дистанцию проходит... с дистанцией. После - появляется вера в опыт

и особенно:

Сообщение от vladirr писал чт, 09 октября 2008 21:50

Человек спросил, как ему в _покер_ играть. Я ответил.

:o

...то это как-то .

[vladirr]

согласен, спешил на эфир, торопился - получилось грубовато, но не со зла. Попытаюсь расшифровать

Имея АА на руках в трибетнутом поте я всегда чекну, поскольку получу в 99% случаев проверочную ставку от _любой_ руки. А своей ставкой - я выкину из розыгрыша практически все руки (ничего не заработав, разумеется), кроме хорошо уцепившихся за флоп + блеф. Разность в ситуации _бет-рейз-"чего мне делать???"_ и _чек-бет-рейз_ помимо выше указанного размышления о получении дохода с полностью промазавших рук еще и в том, что это оппу придется принимать решение - коллировать ли рейз, замазываясь в банк или же пушить, предлагая нам шансы практически 1 к 4 (нам останется доставить 800 за банк 2300). С соответствующей трудностью решения по пушу для него
Поэтому считаю розыгрыш ТС изначально неудачным, о чем и написал в первом своем сообщении в данной ветке.
Это часть первая. Теперь вторая, по тому как сыграно. Опп, если он хоть немного понимает, что делает - отдает себе отчет, что а) _мы_ понимаем, что _ему_ будет по шансам проколлировать практически с любой не-эйр рукой наш пуш; б) вероятность того, что протрибетив префлоп мы НЕ попали в _такой_ флоп и НЕ имеем готовой руки - стремится к нулю, пока мы не дали оснований думать иначе; с) в случае колла его рейза - вне зависимости от дальнейших карт - игра на стек. Теперь вопрос. С какой из рук он будет _плоско_ рейзить флоп, имея такие исходные? Ты берешь, и вбиваешь в калькулятор диапазон, то есть руки, ему назначенные, пусть даже и мной. Но делаешь это некорректно. Потому как АК, к примеру - будет рейзить этот флоп в десять раз реже, чем КТ, а QK - будет половину рук рейзить, а половину коллить, и т.д. - в зависимости от типа игры оппонента. Поэтому данные калькулятора - дают среднюю температуру по больнице. И когда я говорил только про веру в дистанцию и про опыт - я имел в виду понимание этого факта. То есть того факта, что данные калькулятора надо весьма серьезно корректировать, исходя из ситуации за столом и оппонента. А не имея информации по оппоненту - логичней посчитать его умным (просто, чтобы потом самому дураком не выглядеть ). Так вот - против умного оппонента - я больше, чем уже вложил - на оверпаре не отдаю. Я сделал ставку, оппонент сделал _привязывающий к банку_ рейз, заявив, что его рука _как минимум_ не слабее. На его взгляд. И показал готовность играть на стек. Будь на флопе спаренные 22-77 - я бы даже задумываться не стал и запушил. Но когда на столе две именно те карты, с которыми чаще всего уравнивают трибет в позиции, причем одна из них спаренная, и оппонент своими действиями говорит, что он попал во флоп - я не вижу оснований ему не верить.
Будь это кеш - я и то в первой руке бы упал. Сам ошибся один раз, пробетав вместо чек-рейза, сам и виноват. Пытаться выкупить не слишком дорогую ошибку, делая вторую, гораздо более дорогостоящую - не мой метод. А колл или пуш со словами "ну нет у тебя короля!!!" - это ошибка В данной, конкретной ситуации. Но в кеше это хотя бы оправдано - на дистанции
Кстати, заметь, еще и такой момент - если я чек-рейжу, какие у меня шансы на колл пуша от оппонента, и какие шансы при предложенном ТС розыгрыше. И там, и там - игра на стек, но первый вариант на порядок предпочтительней второго. Это к вопросу - как получить большее преимущество 8-)

Теперь же касательно фолда. Да, в ХА СНГ в описанной ситуации я бы сфолдил. Потому как у меня останется еще 1000 фишек, с которой с _неадекватного_ и агрессивного оппонента (а кто еще может зафигачить рейз не имея руки в данной ситуации?) - я спокойно верну потери и имею шансы выиграть весь турнир. Против адекватного - 1000 фишек тоже достаточно неплохой стек. Не идеал, разумеется, но лучше, чем вылет в первой руке турнира. Я достаточно уверен в собственной игре на своих лимитах и уверен, что переигрываю большинство своих соперников вне зависимости от карты. Но для этого мне надо сыграть с ними хотя бы несколько рук, чтобы понять - против кого я играю. Так чего ради мне изначально кричать банзай и "пуш, поскольку это весело"(С)? У меня нет задачи выиграть эту конкретную руку. Мне нужна победа в турнире. И в данной ситуации я предпочту обматерить себя за глупость с опережающей ставкой, и выкинуть руку.

Уф... хрен его знает, смог я до тебя донести свою мысль или нет
Но в любом случае - я пас, по другому разжевать просто не сумею.

ПС. В принципе - при желании можешь и пушить, разумеется. Это не будет плохой или минусовой игрой. Но это будет игра по лаку, а не по скилу, если понимаешь о чем я...

[Lfnt]

Впринципе я тоже не вижу смысла продолжать дискуссию. Вы оперируите какими то вцелом околоинтуитивными соображениями, мне же кажется что предложеная раздача одна из тех немногих когда нужно просто посчитать и всё. Потому-что это первая рука турнира, и мы ещё впринципе не можем "чувствовать" что там эир или наоборот монстр, мы не видели этого оппа и для наших интуитивных способностей попросту нет входных данных. К томуже считается всё просто.

Сообщение от vladirr писал чт, 09 октября 2008 22:59

Но когда на столе две именно те карты, с которыми чаще всего уравнивают трибет в позиции, причем одна из них спаренная, и оппонент своими действиями говорит, что он попал во флоп - я не вижу оснований ему не верить.

Просто ещё замечу - тот факт что на чтоле 2 короля очень сильно снизил вероятность наличия короля у оппа. Тоесть то что он попал во флоп вообще намного чаще будет означать что там какое нить аку, чем ака. К тому-же фул например не думаю что стал бы палиться минирейзом... Но это уже всё так. Вобщем я тут играю на стек изи, Вы падаете изи, а ТС пусть сам выбирает .

[Lfnt]

Сообщение от vladirr писал чт, 09 октября 2008 22:59

В принципе - при желании можешь и пушить, разумеется. Это не будет плохой или минусовой игрой. Но это будет игра по лаку, а не по скилу, если понимаешь о чем я...

Да забыл добавить что всегда считал что скил в покере это и есть умение находить плюсовые на дистанции действия (как например это), а выиграть гарантированно каждый раз в этой игре невозможно. Тоесть считать поиск сильноплюсовых сравнений на стек игрой не по скилу, а по лаку... Вобщем ребята из СТТ и МТТ разделов думаю обиделись бы тут.

[vladirr]

Сообщение от Lfnt писал чт, 09 октября 2008 23:53

Да забыл добавить что всегда считал что скил в покере это и есть умение находить плюсовые на дистанции действия (как например это), а выиграть гарантированно каждый раз в этой игре невозможно. Тоесть считать поиск сильноплюсовых сравнений на стек игрой не по скилу, а по лаку... Вобщем ребята из СТТ и МТТ разделов думаю обиделись бы тут.

Ты все-таки отказался прочитать
МТТ, кеш и т.д. тут ни при чем. И мои соображения имеют весьма далекое отношение к интуиции, если не опошлять таким именем банальный опыт. Который подсказывает, что в данной ситуации рейз - не попытка выбить меня из банка, а раздувание пота. Любой условный треш в попытке выбить меня из банка просто пушил бы. Из нетрешевого я вижу тут короля и даму. Первому проигрываем, у второго выигрываем. Тупая логика, я знаю Но работающая. Конкретно в ХА СНГ невысоких лимитов. Пока не встречал на них оппов, думающих на третьем уровне.
Потому и спорю столь упорно, что в данном конкретном случае твои рассуждения о диапазоне, кмк - весьма далеки от реальности. Просто по специфике конкретной игры, обзываемой ХА СНГ. На флопе по действиям оппа у него остаются только дамы и короли в различных вариациях. Причем с дамой 70% оппонентов тебя заколлит и пихнет турн. Даже дро у адеквата не будет, ибо флоп спаренный и он опять же запушит или скинется или просто проколлит - в зависимости от его стиля игры. Но НЕ БУДЕТ плоско рейзить. То же касается и карманных пар ниже дам, которые с какого-то бодуна не развернули или не упали на префлопе. Так же отмечу, что тот факт что на что на флопе 2 короля НИКАК не снизил вероятность наличия короля у _оппа_. Исходя из _действий_ оппа. А вот КQ - оказаться может очень легко

все, мир, дружба, жувачка

АПД. Извини, но не мной сказано, а я просто удержаться не могу - по поводу "...к тому же считается легко...".
В любой сложной ситуации всегда есть простое неправильное решение (кто-то из классиков -С)