[GrigoryS]

Сообщение от guf

27 февраля 2008 депутаты Мариинского приняли закон «О дополнительных мерах по противодействию коррупции в Петербурге», после чего вице-спикер Сергей Анденко заявил, что в Петербурге вообще-то коррупции нет и «мы всего лишь подаем пример всей стране и другим субъектам Федерации, демонстрируя готовность в случае появления коррупции отразить удар».

Совершенно верно.
Откуда в СПб после 2000 коррупция?
Они ж щас все в Москве.

[rugambler]

Сообщение от Rublix

Это каким же боком?

Дак самым прямым, вполне официальным и разделяемым всеми. Не всем это нравилось, но все понимали, что это так

Сообщение от Rublix

В принципе в наше время можно говорить что телевидение является государствообразующим фактором, в определенном смысле это так и есть, но ведь это не означает что телевидение является независимым центром власти. Телевидение - всего лишь инструмент в руках настоящей власти. Так и православная церковь была таким же инструментом.

Неправильное сравнение. Правильное - православная церковь играла такую же роль как и КПСС. Вот если ты подставишь "КПСС" вместо телевидения в твой пост, то будет слегка абсурдно, хотя в чем-то и совпадет.

Ты рассуждаешь с точки зрения человека для которого церковь и государство это отдельные институты и поэтому один может служить другому. В РИ это было не так - церковь не была отдельным институтом, но была неотделимой частью государства и одной (едва ли не главной) из его основ.

Сообщение от Rublix

Возможность построения "православной монархии" в росфеде мне представляется очень и очень маловероятной.

С этим не поспоришь. Речь о том, что и национальное государство в РФ не очень-то построишь по причине того, что оно до этого никогда национальным не было. Только если на какой-то отдельной территории. Ну скажем РБ может пытаться построить что-то "национальное" в силу малости размера. Да и то, не факт что получится.

[Rublix]

Нет. Сравнение РПЦ и КПСС неправильное.
В РПЦ была внутренняя иерархия, и в КПСС была внутренняя иерархия. Положение в иерархии РПЦ обозначало уровень влияния на государственные дела? Нет. Положение в иерархии КПСС обозначало уровень влияния на государственные дела? Да.
РПЦ не была источником государственной мысли, она была исполнительным механизмом. При необходимости власть (настоящая) могла трансформировать РПЦ по своему желанию.
Конечно, если мы будем брать только идеологическую функцию КПСС, то они с РПЦ похожи.
Но помещики и чиновники царской России не становились одновременно архиепископами и митрополитами. А в советской России директора заводов обязаны были быть в партии. И первые секретари обкомов имели реальную власть, которую успешно конвертировали в личные материальные блага.
То есть, разница существенная. И я считаю что боле правильна аналогия РПЦ и телевидения.

[ZW]

Сообщение от Rublix

Залесье, Поволжье, Урал, Сибирь...
Чечня, Татарстан, Дагестан...
Московия...

Все отдельные государства?В чем смысл?Сейчас Москва и Московская область.Толку ,если просто назвать Московией?

[rugambler]

Сообщение от Rublix

Положение в иерархии РПЦ обозначало уровень влияния на государственные дела? Нет.

Да.

Сообщение от Rublix

А в советской России директора заводов обязаны были быть в партии.

А в РИ чиновничество обязано быть православным (и учить закон божий в школе не меньше, чем марксизм-ленинизм).

Сообщение от Rublix

И первые секретари обкомов имели реальную власть, которую успешно конвертировали в личные материальные блага.

Церковные иерархи имели реальную власть.

Вообще, конечно, это не сравнение один-в-один. Давай не будем о деталях спорить, это не имеет смысла.

Главная идея, которую я хотел озвучить: основой РИ было православие, как государствообразующий институт. Т.е. именно это было критерием идентификации "свой-чужой".
Вот пример, который тогда никого не удивлял: был подданый, скажем Австро-Венгрии, переехал в Россию, принял православие, и стал своим (хотя по-русски он мог и не говорить вообще). Его вполне могли послать на фронт, скажем воевать против Австро-Венгрии. и ни ему, ни тому, кто его посылал это не должно бы казаться странным (в реальности, конечно, были исключения, но обычно было именно так).

Собственно это до сих пор у нас осталось: сербы - "свои". Финны и прочие прибалты - "чужие". Украина, восточная - "своя", западная - "чужая" и т.п.

При образовании СССР критерии стали совсем другие, но так же была одна униварсальная государствообразующая идеология.

Но продвижение любой идеологии это непростой путь. Это на бумаге складно, а в реальности, если взять советский период, то, несмотря на задекларированность единой идеологии, скажем, в СССР и Польше, государства эти оставались разными. И десятилетия не помогли.
Если же говорить о православии в РФ, то это становление вообще длилось веками (твои примеры тому свидетельство).

Поэтому когда ты говоришь о национальном государстве, то ты должен понимать, что это будет строительство чего-то для нас нового, чего раньше (в обозримом прошлом) не было. А значит и времени и сил придется потратить десятилетия, если не столетия. В каких границах при этом останется "государство русских", никто не знает. Подозреваю, что в небольших.

При этом ссылки на относительно успешное строительство "страны советов", как общества с новой идеологией, не катят, т.к. времена другие, всех несогласных перестрелять или пересажать не получится.

Сравнивать можно со строительством социализма, скажем, в Польше, где за 40 лет удалось создать только видимый фасад, да и то с дырками.

[stein]

Сообщение от GrigoryS

Совершенно верно.
Откуда в СПб после 2000 коррупция?
Они ж щас все в Москве.

Состояние сына тети Вали оценивают в более чем 1 млрд долл

[Rublix]

Нет, мы какие-то разные России имеем в виду...

А в РИ чиновничество обязано быть православным (и учить закон божий в школе не меньше, чем марксизм-ленинизм).

Ведь это же совсем не так. Куда мы денем: Финляндию, Польшу, Кавказ, Среднюю Азию, татар, башкир, калмыков, бурятов, чукчей....?
Успех территориальной экспансии РИ как раз и заключался в том, что Москва не шла на тотальную конфронтацию с местными элитами, а наоборот - предлагала им мирное "встраивание" в имперскую систему и совместную эксплуатацию народа. То есть по сути применялась тактика Орды - монголы не тронули ведь православие и тех князей, кто встроился в их систему. Так же делала Москва, и поэтому в РИ не было единообразия, а было "лоскутное одеяло" - в каждом уделе была своя система. Где-то был назначаемый губернатор, крепостное право, а где-то были эмиры, где-то были квази-парламент и конституция, и т.п. Единство было только в виде единства элиты для эксплуатации народа и единства в военных действиях.

Главная идея, которую я хотел озвучить: основой РИ было православие, как государствообразующий институт. Т.е. именно это было критерием идентификации "свой-чужой".

Первая всеобщая перепись населения Российской империи 1897 года.
По вероисповеданию, крупнейшие конфессии, в порядке убывания, составили православные — 69,3 %, магометане (мусульмане) — 11,1 %, римо-католики — 9,1 % и иудеи — 4,2 %.

30% чужих? При этом, почему-то, основная масса "своих" православных жила, мягко говоря, похуже чем католики поляки и протестанты финны.

Церковные иерархи имели реальную власть.

Если это было так, то как ты объяснишь явление рабства (крепостничества) в России? Оно сочетается с принципами православия?

[Rublix]

Сообщение от ZW

Все отдельные государства?В чем смысл?Сейчас Москва и Московская область.Толку ,если просто назвать Московией?

Вот и пусть будет независимая Московия, и пусть она устанавливает взаимовыгодные межгосударственные отношения с Сибирью по поставкам нефти и газа. Если, конечно, сибиряки найдут что-то полезное среди того, что могут предложить москвичи.

[guf]

Про РПЦ вообще отдельный разговор.
Церковь в РФ делится на 2 части - та, которая лижет власти и та, которая верит в бога. Поэтому первая - с ВВП, а вторая, конечно, не с ним. Потому что очевидно, что ВВП - человек не верующий.

Крминальное государство объединилось с разложившейся церковью. Патриарх в часах за 30к евро, золотом торгуют в храмах не платя никаких налогов. И не только золотом.
Еще дискуссию подняли, что неплохо было бы вернуть доревролюционные земли под управление современной церкви. Для чего спрашивается? Храмы и монастыри строить? А может быть жилье элитное или коттеджи с целью дальнейшей продажи?
Конечно, РПЦ огромный, коррумпированный инструмент влияния.

Если человеку легче, когда можно свалить все свои беды и проблемы на "все воля божья", то пусть так и будет. Вот только жаль бомжей и нищих, стоящих в грязи около храмов, которые утопают в роскоши и золоте.

[ZW]

Сообщение от guf

Вот только жаль бомжей и нищих, стоящих в грязи около храмов, которые утопают в роскоши и золоте.

Попробуй с теми нищими рядом встать.По комполу получишь и заодно узнаешь кто из вас нищий.

[rugambler]

Сообщение от Rublix

Нет, мы какие-то разные России имеем в виду...
Ведь это же совсем не так. Куда мы денем: Финляндию, Польшу, Кавказ, Среднюю Азию, татар, башкир, калмыков, бурятов, чукчей....?

Ну империям свойственно прирастать территориями по разным причинам и не всегда их можно ассимилировать. Власть императора распространялась и на эти территории, но вот с идеологией там было так себе. С той же Польшей были постоянные проблемы, к примеру. Это даже при том, что там была своя элита (свое дворянство со своими правилами), свои деньги и еще много чего своего. И, как ты верно заметил уровень жизни был выше т.е. фактически лояльность покупали. (В Финляндии тоже свои деньги были, кстати).

Остальные же меньшинства особо не запаривались идеологией ибо не были достаточно развитыми для этого. "Мы подчиняемся сильному царю, который нас если что защитит от соседей и ладно. Веру нашу не трогают и хорошо." Но даже там были волнения периодически-постоянно.

Ну а евреи были просто поражены в правах. До тех пор пока не перейдут в православие, ага. Некоторые переходили, например, чтобы чиновником устроиться

В общем как видишь все непросто.

Сообщение от Rublix

и совместную эксплуатацию народа.

Это все же более поздняя терминология.
Если на нее опираться, то что РИ, что твое национальное государство, это суть одно и тоже.

Сообщение от Rublix

Если это было так, то как ты объяснишь явление рабства (крепостничества) в России? Оно сочетается с принципами православия?

А в чем не сочетается?

[rugambler]

Сообщение от Rublix

Вот и пусть будет независимая Московия, и пусть она устанавливает взаимовыгодные межгосударственные отношения с Сибирью по поставкам нефти и газа. Если, конечно, сибиряки найдут что-то полезное среди того, что могут предложить москвичи.

Если быть реалистом, то можно себе предположить, что "москвичи"
Сибирь не отдадут. Только за очень много денег, которых у сибиряков нету.

[Ru1NNop]

Сообщение от Rublix

Нет. Сравнение РПЦ и КПСС неправильное.

Очень даже правильное сравнение. По всем показателям. КПСС одно время пыталась заменять собою церковь. Там даже были "духовные наставники" - парторги. Буаа. Именно к ним ходили в случае аморального поведения одного из супругов как то пьянство и супружеские измены. Буаа.

Ну то такое. Византийщина же "определяла" во все времена и ее пока никто не отменял.

Сообщение от rugambler

Собственно это до сих пор у нас осталось: сербы - "свои". Финны и прочие прибалты - "чужие". Украина, восточная - "своя", западная - "чужая" и т.п.

Да-да. Украинофобия, заподофобия, и прочиИ параноИ. Мир давно уже живет категориями: человек, получеловек, недочеловек, зверь, тупой животное, хуже животного, хуже бешенного животного. Недочеловеки считающие например что геноцида и голода в Украине никогда не было назвают себя почему-то "Святой Русью" Я вот например хуже бешеного животного... и этого не скрываю. Буаа.

[Rublix]

Сообщение от Ru1NNop

Очень даже правильное сравнение. По всем показателям. КПСС одно время пыталась заменять собою церковь. Там даже были "духовные наставники" - парторги. Буаа. Именно к ним ходили в случае аморального поведения одного из супругов как то пьянство и супружеские измены. Буаа.

Тут, на самом деле, очень важный момент есть.
Дело в том, что в советской России, как известно, была официальная идеология, которая была 100%-но материалистической.
Убрав церковь, с ее мистицизмом, советские правители решили что мистика им вообще не нужна, а такие сферы как, например, свадебные обряды, вполне могут обойтись без "ореола святости", и вместо попов можно использовать вполне прагматичных советских тетенек-культработников. Однако в этом была большая ошибка. Вера в то, что народ быстро эволюционирует и откажется от религиозных суеверий была слишком наивной. На самом деле все покатилось обратно - к еще более темному суеверию (вспомните расцвет экстрасенсов, уфологов, паранормальщиков, и т.п.).
Ну а применение партийного аппарата для борьбы с супружескими изменами это вообще апофеоз маразма.

[rugambler]

Сообщение от Rublix

Ну а применение партийного аппарата для борьбы с супружескими изменами это вообще апофеоз маразма.

В этом нет никакого маразма, кстати. Все логично. Ведь задачей партии и было изменение масс, т.е. воспитание масс такими, какими они должны быть для построения коммунизма. Коммунизм не должен был быть "насажен" сверху, это человек должен был "дозреть". Ну а партия должна была ему в этом активно помогать, воспитывать.

[Rublix]

Сообщение от rugambler

В этом нет никакого маразма, кстати. Все логично. Ведь задачей партии и было изменение масс, т.е. воспитание масс такими, какими они должны быть для построения коммунизма. Коммунизм не должен был быть "насажен" сверху, это человек должен был "дозреть". Ну а партия должна была ему в этом активно помогать, воспитывать.

Такая задача у партии была в 20-х годах только. Потом чиновничество поняло что коммунизм - это пустая демагогия.
Поэтому то что они лезли в личную сферу, это маразм. Уже при Брежневе практически всем было ясно что никакого коммунизма нет и не будет. А есть госкапитализм, класс чиновников-эксплуататоров и эксплуатируемые массы трудящихся. И вмешательство этого класса эксплуататоров еще и в личную жизнь - это уже был перебор.
Собственно, сейчас они это поняли и нравственность масс росфедовскую элиту абсолютно не беспокоит.

[rugambler]

Сообщение от Rublix

Такая задача у партии была в 20-х годах только. Потом чиновничество поняло что коммунизм - это пустая демагогия.

Это ты упрощаешь. Сначала у тебя 20-е годы, а потом уже Брежнев (при котором, кстати, и оформился именно кризис СССР).

Изменения, они не быстро происходят. Тезис о том, что "ненешнее поколение будет жить при коммунизме" помнишь в каком году был выдвинут? А ведь это вполне официальное утверждение было, такое же как "удвоение ВВП за 8 лет".

[Rublix]

В 20-х годах элита всерьез была нацелена на построение реального социализма.
Обломались с мировой революцией и товарищ Сталин получил карт-бланш на скрытую контр-революцию.
Но до Брежнева массы еще верили что вот-вот построим. Космическая эйфория у многих снесла крышу, иначе все прорвалось бы раньше.

[AlexGran]

Ну вот, а при вашем нелюбимом Сталине коррупции в таких масштабах, как сегодня, и близко не было.

[v-sib]

Сообщение от AlexGran

Ну вот, а при вашем нелюбимом Сталине коррупции в таких масштабах, как сегодня, и близко не было.

Да, даже при Горбачеве коррупция не успела набрать обороты.
Когда хоронили последнего (в СССР) местного первого секретаря обкома - Филатова, об отсутствии накоплений с удивлением писали демократы "первого разлива".

Коррупция в СССР набирала обороты с Кавказа и Средней Азии. К 91 г. "продвинутые" уже были готовы присоединиться в Маскве.
Идейной, разрешительной базой для коррупции является тотальная беспринципность. Нет, не отсутствие принципов, а их МНОЖЕСТВЕННОСТЬ! Как маски - сегодня примерил на себя одну, завтра - другую. Или в кругу соплеменников - еще одна масочка, а среди коллег - уже пятая-десятая.
И получается дать-взять взятку или откровенно сп*здить - вполне нормально с точки зрения некоторых "масок".

В цивилизованных странах есть хоть какой-то набор положений "что такое хорошо, а что такое плохо". В нынешней России эта проблема сознательно замалчивается уже 20 лет. Так сподручнее рулевым...