[civ_vol]

Сообщение от -lexa-

Ребяты не спорьте. СССР действительно был исторической ошибкой...

Да как-то сложно не спорить, я в 16 лет тоже хаял коммуняк как хотел... а как сказал мне недавно один бывший партийный функционер: "они даже покрасить не могут то, что было нами построено".
А итоги перестройки простые:
- мы ездим на японских и немецких машинах;
- смотрим корейские телевизоры;
- стираем в итальянских машинах;
- продукты храним в белорусских, корейскийх и немецких холодильниках;
- летаем на боингах и аэробусах;
- ходим по шведскому паркету;
- читаем журналы отпечатанные в Финляндии;
- носим китайские шмотки, привезенные из Европы;
- смотрим фильмы сделанные в Голливуде...
в окно посмотрите 21 век мля... 25 лет без коммуняк, и за эти годы в моем родном городе не появилось ни одного завода, зато закрылось целых пять.

Хочется как-то поспорить, знаете ли...

[-lexa-]

А насчет того кто чего вкладывал в послевоенные пору. По большому то счету не аргумент. У СССР столько было ресурсов по сравнению с Германией, что они с лихвой перекрывали любые иностранные вложения. Другое дело что Хрущь решил всем показать Кузькину мать. И решил повоевать в холодную, ну а Леня уже проторенную тропою Коминтерна и потом Хруща, разбазаривал бабки на "мировую революцию" - то бишь в его интерпретации - "поддержание братских режимов" и беспредельное наращивание уже нах не нужного в таком количестве ядерного и всякого оружия. В итоге экономически просрал все. После него СССР уже чисто доживал последние дни было ясно всем. Ну а как не просрать было, если США оружием торговали, а Леня дарил и абсолютно не занимался экономикой своей страны, его больше братские режимы интересовали, тут уже никаких ресурсов не хватило на такие подарки и поддержки. Собственно это историческая проблема и России и Российской империи во всем времена. Власти всегда было насрать и на собственной народ и на собственную страну. Ее всегда в первую очередь интересовал свой карман. Или в лучшем случае - "национальная" идея. Так вот к Сталину, к Петру, к Ваньке Грозному - я лично отношусь более тепло, чем ко всем другим только по тому, что они хоть не за карман управляли. Я только тех кого власть - это свой карман терпеть не могу. Они может и не убийцы и не тираны но вреда от них неизмеримо больше.

[WlaX]

Сообщение от -lexa-

А насчет того кто чего вкладывал в послевоенные пору. По большому то счету не аргумент. У СССР столько было ресурсов по сравнению с Германией, что они с лихвой перекрывали любые иностранные вложения.

Готов поспорить,т.к. трудно представить что у послевоенного СССР было много ресурсов,как людских,так и материальных.
Другое дело что Сталину наверняка предлагали помощь от США но он понимал что если он согласится,то СССР станет сырьевым придатком,Европы и США.В принципе что сейчас и произошло.

[Ru1NNop]

Сообщение от WlaX

Другое дело что Сталину наверняка предлагали помощь от США но он понимал что если он согласится,то СССР станет сырьевым придатком,Европы и США.В принципе что сейчас и произошло.

Не болтай ерундой - восстановление европы после войны никоим образом не означало автоматическое становление СССР сырьевым придатком этой самой Европы. У тебя явные проблемы с логикой.

Сообщение от WlaX

Помощь получили страны:

* Западная Германия
* Австрия
* Бельгия
* Великобритания
* Люксембург
* Дания
* Франция
* Греция
* Исландия
* Ирландия
* Италия
* Нидерланды
* Норвегия
* Португалия
* Швеция
* Швейцария
* Турция

Здесь не указана СФРЮ которая также получала нехилую помощь не иначе как "под давлением всемирной антикоммунистической компании". Короче - кто хотел тот получил.

[WlaX]

Сообщение от Ru1NNop

Не болтай ерундой - восстановление европы после войны никоим образом не означало автоматическое становление СССР сырьевым придатком этой самой Европы. У тебя явные проблемы с логикой.

Проблемы с логикой у тебя,или ты просто не умеешь читать.Я этого и не говорил,а сказал что в случае соглашения Сталина с США, СССР стал бы сырьевым придатком.

Ты привел план Маршала даже не удосужившись прочитать его.Следовательно вывод что ты балабол и пустобрёх.
Твой троллинг уже неинтересен.

[Ru1NNop]

Сообщение от WlaX

но он понимал что если он согласится,то СССР станет сырьевым придатком, Европы и США. В принципе что сейчас и произошло.

Твои слова?

Сообщение от WlaX

Ты привел план Маршала даже не удосужившись прочитать его.

Это пипец. СССР ПРЕДЛАГАЛИСЬ американские кредиты в обмен на продовольственную помощь той же самой Европе. Сталин с Молотовым отказались и другим "не советовали". Вопросы??? Ты утверждал что было одно противодействие - ТЫ БРЕХЛО! Вопросы???

[WlaX]

Да,мои,но перед этим я сказал что если он согласится,а не "..автоматическое становление СССР сырьевым придатком этой самой Европы."

[-lexa-]

Сообщение от WlaX

Готов поспорить,т.к. трудно представить что у послевоенного СССР было много ресурсов,как людских,так и материальных.
Другое дело что Сталину наверняка предлагали помощь от США но он понимал что если он согласится,то СССР станет сырьевым придатком,Европы и США.В принципе что сейчас и произошло.

Ну а что США загнали в Германию батраков в качестве людских ресурсов, дабы они там послевоенную разруху отстраивали))). Или может они хоть кому-то бабло без процентов или иных выгод в качестве помощи вручили)). Это не было и быть не может. А Сталину в то время хорошо бы было хоть на "ленд-лизовские" поставки рассчитаться. Он походу и так был сыт по горло союзнической помощью США в обмен на тонны золота. Какой уж тут сырьевой придаток. А что счас типа сырьевой придаток? Вообще это трактуется, как - энергетическая супер держава. Но в целом, как бы это не плохо, даже когда всю нефть и газ повыкачаем мы, ее повыкачают повсеместно в мире. И слава богу, может хоть от ДВС - разработка 19 века)))) откажемся. К тому же для производства альтернативного топлива у России тоже отличные условия. Это арабам надо думать и что они будут делать кода у них сырье закончиться в их пустыне. Нам в отличие от них по барабану. И газ и этанол мы и так производить сможем если к тому времени еще будет интересно это топливо. Другой вопрос - почему в самой богатой стране в мире такой бедный народ? И почему например арабы - у которых более нет ни хрена кроме нефти ни хрена не бедные. Там может кто-то и бедный, но только не араб.

[-lexa-]

А вот при коммунистах тех же при всех их разбазариваниях народ то жил в своей массе конечно, побогаче. И только потому, что правители воровали меньше. Так что братским режимам не подарили, то можно на народ - образование, медицину, строительство потратить. А счас че? Что не спионерела власть, то спионерили олигархи, ну и дальше кто чего спионерил помельче. А так что бы заработать - это как? Не не пойдет. Пионерить не умеешь вот тебе зарплата. Как в нашей раше. Тритыщи рублей??? Да целых три тысячи рублей.

[Ru1NNop]

Сообщение от WlaX

Да,мои,но перед этим я сказал что если он согласится,а не "..автоматическое становление СССР сырьевым придатком этой самой Европы."

Тебе ответили что у тебя проблемы с логикой - факт принятия американской помощи никоим образом не означал превращение СССР или любого из получателей этой помощи в банановую республику - сырьевой придаток Европы США Марса или еще кого нибудь. А очень даже наоборот - 18 стран приняли помощь и выросли с помощью США до конкурентов самих же США а не принявшие таки превратились в банановые республики. НО заметь - я в отличие от тебя не увязываю намертво одно с другим.

[kocha]

Уважаемый, -lexa-, целиком комментировать Ваш пост тяжело будет, потому что там столько всего намешано, но если Вы ответите на несколько вопросов, всего лишь для того, чтобы понять Ваши аргументы.

Сообщение от -lexa-

У СССР столько было ресурсов по сравнению с Германией, что они с лихвой перекрывали любые иностранные вложения.

Приведите пожалуйста методику, по которой лично Вы сравниваете иностранную помощь Германии и наличие ресурсов в разорённом в результате ВОВ СССР? Как можно сравнивать в принципе не сравнимые вещи? Что толку что у тебя допустим 25% мировых запасов нефти, если тебе надо сначало накормить людей и обеспечить их жильём (например Минск был разрушен настолько что всерьёз обсуждался вариант строительсва города на новом месте)? Про то, что уже в 1945 году атомные бомбы показали в действии понятно для кого даже как-то и неудобно говорить, следовательно строить дома и растить зерно явно было мало.

Сообщение от -lexa-

Другое дело что Хрущь решил всем показать Кузькину мать. И решил повоевать в холодную, ну а Леня уже проторенную тропою Коминтерна и потом Хруща, разбазаривал бабки на "мировую революцию" - то бишь в его интерпретации - "поддержание братских режимов" и беспредельное наращивание уже нах не нужного в таком количестве ядерного и всякого оружия.

Так я не понял, кто всё-таки первый начал Холодную войну? Даже если ограничится только прочтением такого одиозного источника как Википедиа и то станет понятно что за долго до Хрущёва Запад вынес свой приговор СССР. Или может быть надо было разрушить страну которая в течении нескольких десятилетий сделала гигантский рывок, создала промышленность и смогла выдержать такую войну, решила проблему нищеты и голода? Не слишком ли большая жертва идеалам свободы и демократии Запада?

Сообщение от -lexa-

В итоге экономически просрал все (имелся в виду Хрущёв). После него СССР уже чисто доживал последние дни было ясно всем.

Может быть Вам не составит труда привести по годам хотя бы вот такие параметры (площадь построенного жилья, обеспеченность 1000 га пашни техникой, средняя урожайность зерновых на гектар земли, выплавка стали и добыча нефти). Вот если бы Вы сделали табличку по данным параметрам, например за 1940, 1950, 1960, 1970 и 1980 годы, может быть все реально смогут поверить что уже после Хрущёва СССР просто доживал. Отдельная благодарность была бы Вам, если бы потрудились найти материал по урожайности в 1972 году и смогли бы объяснить как это в хиреющей стране в тот год смогли избежать голода? Интересно также было бы обсудить как это хиреющая страна в конце 70-х смогла обновить технику в армия более чем на 90%. Лично я хорошо помню, как, в отличие от 41-го, когда технику предполагалость для армии изымать из народного хозяйства в случае начала войны, в 80-х в городском хозяйстве и в колохозах были газоны, а вот вояки уже всегда были на уралах.

Сообщение от -lexa-

Собственно это историческая проблема и России и Российской империи во всем времена. Власти всегда было насрать и на собственной народ и на собственную страну. Ее всегда в первую очередь интересовал свой карман. Или в лучшем случае - "национальная" идея. Так вот к Сталину, к Петру, к Ваньке Грозному - я лично отношусь более тепло, чем ко всем другим только по тому, что они хоть не за карман управляли.

Вот тут самое интересное и лично мне непонятное. Что такое в Вашем понимании "национальная идея", если не служение в интересах своей страны? И если Сталин или Пётр Великий правили не для набивания своего кармана, то разве не для страны они всё это делали (о том, что ценят людей по результатам, а не по словам я напоминаю так, на всякий случай)?

[WlaX]

Сообщение от Ru1NNop

Твои слова?

Это пипец. СССР ПРЕДЛАГАЛИСЬ американские кредиты в обмен на продовольственную помощь той же самой Европе. Сталин с Молотовым отказались и другим "не советовали". Вопросы??? Ты утверждал что было одно противодействие - ТЫ БРЕХЛО! Вопросы???

Ты думаешь что Сталин с Молотовым,и вообще руководство СССР было глупее тебя?
Если отказались значит были на это причины,и я склонен думать что как раз те которые я привёл.

Если ты внимательно прочитаешь статью то там написано что СССР не попадало под действие пакта по чисто формальным причинам.А в посте до этого ты утверждаешь обратное.
Другими словами государство которое понесло самые большие потери в войне не получает помощи.Какие ещё тебе способы противодействия тебе нужны???

[kocha]

Сообщение от Gramazeka

Да нет, предидущий купленный и завербованый президент Украины,методично вбивал кол в отношения братских народов. Представь себе на секунду вхождение Украины в НАТО?

Такого кошмара не могут представить даже руководители сей могучей организации.
[Зарегистрироваться?]

26 августа 2009 года официальный представитель альянса Джеймс Аппатурай подтвердил, что подписанная Украиной и НАТО 21 августа декларация о дополнении Хартии об особом партнерстве между Украиной и Организацией Североатлантического Договора от 9 июля 1997 года действительно предусматривает возможность созыва Украиной заседания Комиссии Украина-НАТО. Однако НАТО не намерена оказывать Украине военную помощь и помогать ей в обеспечении территориальной целостности.

Вас даже как союзника никто не рассматривает, а вы тут мечтаете о вхождении в организацию.

Впрочем буду благодарен, если ты сможешь процитировать высказывание хоть одного вменяемого западного политика, который бы называл срок вступления Украины в НАТО, пусть даже оно планируется и через 100 лет.

[WlaX]

Сообщение от Ru1NNop

Тебе ответили что у тебя проблемы с логикой - факт принятия американской помощи никоим образом не означал превращение СССР или любого из получателей этой помощи в банановую республику - сырьевой придаток Европы США Марса или еще кого нибудь. А очень даже наоборот - 18 стран приняли помощь и выросли с помощью США до конкурентов самих же США а не принявшие таки превратились в банановые республики. НО заметь - я в отличие от тебя не увязываю намертво одно с другим.

Правильно,но опять в том же пакте сказано что Американцы предъявили требование убрать из всех стран которым они оказывали помощь коммунистические партии.

...факт принятия американской помощи никоим образом не означал превращение СССР или любого из получателей этой помощи в банановую республику...
Это кто тебе сказал ? для других стран это может быть и так,но в отношении СССР даёшь голову на отсечение что такого условия не было ?

Спорить с тобой становится всё скучнее,т.к. ты споришь не ради истинны,а ради спора,тоесть троллишь.

[Ru1NNop]

Сообщение от WlaX

Ты думаешь что Сталин с Молотовым,и вообще руководство СССР было глупее тебя?
Если отказались значит были на это причины,и я склонен думать что как раз те которые я привёл.

Если ты внимательно прочитаешь статью то там написано что СССР не попадало под действие пакта по чисто формальным причинам.А в посте до этого ты утверждаешь обратное.
Другими словами государство которое понесло самые большие потери в войне не получает помощи.Какие ещё тебе способы противодействия тебе нужны???

СССР тоже предлагалась помощь - кредиты и пр. - несмотря на "формальные причины" - тщательнее изучи вопрос.

[kocha]

Сообщение от Ru1NNop

Тебе ответили что у тебя проблемы с логикой - факт принятия американской помощи никоим образом не означал превращение СССР или любого из получателей этой помощи в банановую республику - сырьевой придаток Европы США Марса или еще кого нибудь. А очень даже наоборот - 18 стран приняли помощь и выросли с помощью США до конкурентов самих же США а не принявшие таки превратились в банановые республики. НО заметь - я в отличие от тебя не увязываю намертво одно с другим.

Ну так давай глянем, сколько у всех этих 18-ти стран вместе взятых например АУГ или стратегических баллистических ракет? Напомню, были времена, когда британский флот соответствовал "двухдержавному стандарту".

[WlaX]

Сообщение от Ru1NNop

СССР тоже предлагалась помощь - кредиты и пр. - несмотря на "формальные причины" - тщательнее изучи вопрос.

Непонятно зачем ты сначала постишь а потом удаляешь/редактируешь пост.
Ты передёргиваешь и выдёргиваешь цитаты как тебе хочется,вот что полностью говорил Молотов.

Молотов говорил: «Вначале мы в МИД хотели предложить участвовать всем социалистическим странам, но быстро догадались, что это неправильно. Они затягивали нас в свою компанию, но подчиненную компанию, мы бы зависели от них, но ничего бы не получили толком, а зависели бы безусловно. Но если на Западе считают, что это была наша ошибка, что мы отказались от плана Маршалла, значит, правильно мы сделали».

Эта цитата ещё раз подтверждает мою догадку что США не просто так предлагала свою помощь.

[-lexa-]

Kocha
1. Германии никто бесплатно ничего не оказывал имелось ввиду. А СССР имел не сопоставимые с Германией и людские и стратегические и экономические ресурсы. Чего подсчитывать то людей кормить и строить надо было и там и там. СССР мог произвести продукты для того чтобы прокормить народ, он это и так всю войну делал Германия нет. Всю войну она большей частью с занятых территорий кормилась. А не за счет собственного с\х. СССР обладал ресурсами на стройки - он всю войну заводы в Сибири строил. Территория Германии была окупирована и разделена. Ну не сопоставляются не сопоставимые вещи как-то))). Так что помощь в кредит ну явно не принесла ни какого охерительного преимущества.
2. Вопрос не в том кто начал холодную войну. Холодной война не бывает - это провокация. А в том, что Хрущь побежал воевать, а не уклонился. Советская военная машина после войны представляла такую мощь, что собственно безопасности СССР ни чего не угрожало и никакой опасности нового вторжения не было. Конечно нужно было заниматься и модернизациями армии и созданием ядерного оружия но не в таких же маштабах. А именно гонку вооружений - начал Хрущев. Если бы он не орал на всех углах о паритете, и ограничился достаточными для обороны средствами. То собственно все бы на том и закончилось. Но они же гоночники.
3. Имелось ввиду, что СССР доживал последние дни после Брежнева (Лени).
4. "национальная идея" - была взята в ковычки. Дело в том, что национальные идея в России не является такой. Ни идея мировой революции и торжества пролетариев всех стран, на которую так тратились коммунисты. Не идея европейского государства Петра. Ни идеи возвышения дворянства и вырезание боярского сословия при Грозном не были - собственно национальными идеями и принесли в сути их только вред. Но в то же время на их базе укреплялось и расширялось государство, как бы это и не было пародоксально. Во всяком случае я и говорил о том что когда власть интересует не свой карман, а что-то другое, у нее что-то получается и если не для народа то хотя бы для государства. У жуликов же и народ мрет и государство разрушается.

[-lexa-]

И еще я и говорил - власти наплевать любой и на народ и на страну. Ну да на государство идейным не наплевать. Вот только государство и страна разные вещи. Я вот например - обожаю свою страну, но ненавижу государство.))))

[Ru1NNop]

Сообщение от WlaX

Эта цитата ещё раз подтверждает мою догадку что США не просто так предлагала свою помощь.

Эта цитата никак не доказывает твою точку зрения с которой начался спор - а именно твои утверждения что США МЕШАЛИ послевоенному восстановлению Европы и СССР а наоборот подтверждает мои утверждения об обратном - СССР решили не принимать ПРЕДЛОЖЕННУЮ помощь и ПРОТИВОДЕЙСТВОВАЛИ в получении другими странами такой помощи и таким образом ПРОТИВОДЕЙСТВОВАЛИ восстановлению Европы после войны. Что ты мне еще хочешь доказать???