[Jagr]

горбачева надо бы под суд

[rugambler]

oversun, вижу попытки анализировать, что не может не радовать.
Т.к. в отношении Горбачева это большая редкость.

На счет поражения в холодной войне, отчасти верно, но можно было получить больше "отступных" для страны. Например, Германия реально была готова заплатить за объединение. И заплатить много. Об этом немецкие политики того времени пишут в мемуарах.

Сообщение от oversun

- национальный вопрос.

Я тоже не уверен, что что-то можно было осмысленное сделать, но тут тоже было очень много ошибок.
У меня сложилось впечатление, что представление руководства страны о национальном вопросе на уровне учебника марксизма-ленинизма. А реальность оказалось другой. Нельзя руководителю такого уровня до такой степени не представлять реальность.

Сообщение от oversun

- экономические ошибки.
Каким-то образом Китай сохранил, и партийное руководство и создал полурыночную экономику. У нас не получилось.

Тактически да, можно многое было сделать лучше. Но это задним умом. Стратегически вообще было не понятно что делать.

С Китаем даже сравнивать нечего. Не говоря уже о том, что они действовали имея примеры, у них банально население было такого же уровня как у нас в 30-х - малообразованное и голодное. Отсюда и энтузиазм и достаточность "покушать досыта" для счастья. А нам уже этого мало было.

В общем то, что не получилось, это скорее закономерность. Экономистов хороших не привлек? А откуда им было взяться? У нас кроме технарей в ВПК мало хороших специалистов можно было найти.


Главный плюс, если уж говорить о плюсах, это обратная сторона минуса: развалилась страна, да. Но без большой крови.

При нем Прибалтика отделилась, да. Сколько там русских погибло при этом отделении? А Чечня при Ельцине осталась в составе России. Сколько там русских погибло? Что важнее?
Мнение Горбачева на тот момент известно - минимум крови, даже если придется проиграть.
С этой позицией можно соглашаться или нет, но позиция есть (точнее была).

[rugambler]

Сообщение от nurka

да брось. про него. и он жалок. к огромному сожалению..

Для руководителя такого уровня, жалок, да. Но он просто слабая личность. При этом с какими-то своими убеждениями. Но не по этому ролику судить. Даже про жалкость. Можно посмотреть на него летом 91 года, там все это видно.

Мне, кстати, Горбачев был довольно интересен одно время, т.к. его период пришелся на период моей юности. (Плюс, я его работы изучал в принудительном порядке )

Громыко точно сказал про него: "не по Сеньке шапка". Собственно это главное.

[Bkmz03]

Ни в коей мере не собираясь охаивать Горбачева, не соглашусь, тем не менее, с вот этим утверждением:

У Горбачева по крайней мере были правильные планы.

По-моему мнению, у Горбачева как раз плана-то и не было (не в смысле кайфа).
Я уверен (а возраст и увлечение историей позволяют мне делать выводы), что изначально перестройка задумывалась как подобие хрущевской оттепели. Никакого плана рушить коммунистический режим у Горбачева не было. Но, слава Богу, было осознание, что с застоем надо что-то делать. Действия же носили хаотичный характер, преследуя одну цель - оставить коммунистов у власти, несколько облагородив их лицо. Никаких планов по сознательной капитуляции в холодной войне также не было и утверждение о том, что Горбачев осознанно пошел на проигрыш и уступки, по моему мнению, абсурдны. Он просто начал процесс, который в скором времени не смог уже контролировать. И за это я ему благодарен.
P.S. Как любому русскому мне жаль рухнувшей империи и просранный Крым (но по Крыму вопросы конечно к Хрущеву и Ельцину)

[oversun]

> На счет поражения в холодной войне, отчасти верно, но можно было получить больше "отступных" для страны.

В одном из недавних выступлений Горбачев сказал, что знает, что его в этом обвиняют, но все что они могли получить от Германии они получили. Думаю, что он знает о чем говорит. Тем более, что он не скрывает, что у него были какие-то промахи.

> Я тоже не уверен, что что-то можно было осмысленное сделать,
> Тактически да, можно многое было сделать лучше. Но это задним умом. Стратегически вообще было не понятно что делать.

Вот в этом все дело. Когда начинаешь анализировать действия Горбачева, очень затруднительно точно сказать в чем он ошибся и как ему следовало поступать. Даже сейчас после 20 лет.

А в том что он слабая личность ничего нет страшного. Иногда лучше иметь рефлексирующего политика, чем дуболома. Среди известных и прославленных политиков достаточно было людей нерешительных. Например, многие считали таковым Линкольна.

[oversun]

> Я уверен (а возраст и увлечение историей позволяют мне делать выводы), что изначально перестройка задумывалась как подобие хрущевской оттепели. Никакого плана рушить коммунистический режим у Горбачева не было. Но, слава Богу, было осознание, что с застоем надо что-то делать. Действия же носили хаотичный характер, преследуя одну цель - оставить коммунистов у власти, несколько облагородив их лицо.

Не вижу противоречий с тем, что я писал.



> Никаких планов по сознательной капитуляции в холодной войне также не было и утверждение о том, что Горбачев осознанно пошел на проигрыш и уступки, по моему мнению, абсурдны.

Конечно, никто не обозначал действия явным словом "капитуляция". Просто было понимание, что продолжающая гонка вооружений и противостояние с Западом окончательно подорвет Союз. Но при необходимости режим еще мог продержаться 10-20 лет. Об этом свидетельствуют и западные аналитики, для которых быстрое крушение Союза было неожиданностью.

Тут есть еще один любопытный психологический момент. Рейган, как мне кажется, немного переиграл Горбачева на "полублефе" развернув свою программу "Звездных войн". Программа в результате так и не вышла из зародышевой стадии.

[rugambler]

Сообщение от Bkmz03

утверждение о том, что Горбачев осознанно пошел на проигрыш и уступки, по моему мнению, абсурдны.

В 91 году? Сознательно отдал всю власть, да.
Ранее на уступки западу пошел тоже сознательно, но не из-за осознания проигрыша. Просто ситуацию не воспринимал как проигрыш. Слегка изменились взгляды (а может уже изначально были другие).

С остальным согласен, кроме этого:

Сообщение от Bkmz03

Действия же носили хаотичный характер, преследуя одну цель - оставить коммунистов у власти, несколько облагородив их лицо.

Хаотичный, да. Но цель все же другая, а не просто оставить коммунистов у власти (если бы цель была такая то не отдал бы он так легко власть потом).
Он понимал, что надо что-то делать со страной вообще.
Не о власти вообще коммунистов речь (тогда она казалась автоматически вечной), а о том, что, грубо говоря, в стране бюджет не сходится и никто не знает что делать.
И народу все пох, и, с одной стороны, не скажешь же, что бюджет не сходится - не поймут...
А с другой - уже и не заставишь, только если жесткой силой, а Горбачев противник силовых методов.
Отсюда и хаотичность.

[rugambler]

Сообщение от oversun

Но при необходимости режим еще мог продержаться 10-20 лет.

Ну да, были еще запасы, но тогда и крах был бы, скорее всего, более болезненным. Умное и опытное руководство могло бы что-то сделать за этот срок (и то, только если смягчить переход), но проблема как раз и была в том, что наша система тогда не была приспособлена под генерирование такого рода руководителей. Вот их и не было.
Это при капитализме все с детства с зубами...
Ну еще при Сталине были, но это особый случай.

[Bkmz03]

В 91 году? Сознательно отдал всю власть.

Да ну, вынужденно он отдал власть.

Хаотичный, да. Но цель все же другая, а не просто оставить коммунистов у власти (если бы цель была такая то не отдал бы он так легко власть потом).

См. п. 1. Вот, пожалуй, что мне больше всего не нравится в таких лидерах, как Горбачев и Ельцин: они всю сознательную жизнь (по крайней мере первый и очень продолжительный её этап) были ярыми коммунистами. Трубили о торжестве идей Маркса, Энгельса и Ленина. Добрались до верхушки власти. Итог мы знаем. Один теперь социал-демократ, другой (царство небесное) так и вовсе до такой степени демократ, что запретил свою альма-матер, что вывела его на вершину.

Не думал Горбачев ни о какой либеральной политике, просто как человек здравомыслящий понимал, что социальный взрыв неизбежен, если ничего не делать. Вот и пытался путем некоторой (не выходящей за рамки идеи) политической и экономической либерализации оставить коммунистическую партию у власти. Хотя, возможно, сам уже в идеалы коммунизма не верил. Кстати, согласен, что вот в Китае, например, это до поры удается.

А с другой - уже и не заставишь, только если жесткой силой, а Горбачев противник силовых методов.

Ну да, вспомним хотя бы Тбилиси.

[rugambler]

Сообщение от Bkmz03

Да ну, вынужденно он отдал власть.

Он за нее совсем не боролся, вот что я имел ввиду. Вспомни того же Ельцина году в 96м.

Сообщение от Bkmz03

См. п. 1. Вот, пожалуй, что мне больше всего не нравится в таких лидерах, как Горбачев и Ельцин: они всю сознательную жизнь (по крайней мере первый и очень продолжительный её этап) были ярыми коммунистами.

Горбачев в душе социал-демократ. Коммунистическое прошлое есс-но было, но ведь бывает так, что разочаровываешься. Я вот тоже был комсомольцем и искренне верил, что социализм это хорошо. Потом перестал в это верить.
Тот же Горбачев прошел значительно более длинный и насыщенный путь и, имхо, то, что он говорил не сильно отличалось от того, что он думал.

Что до Ельцина, то по отзывам знающих его людей, это совершенно беспринципный человек. Тут говорить не о чем.

Сообщение от Bkmz03

Кстати, согласен, что вот в Китае, например, это до поры удается.

Я бы не переоценивал Китай с точки зрения эффективного руководства. Просто там происходят общемировые процессы в миниатюре (если можно так сказать про Китай ): бедные вкалывают, чтобы стать богатыми. Становятся богаче и перестают вкалывать (точнее их дети перестают), начинают вкалывать другие бедные. Пока есть такой большой пул бедных - можно не беспокоиться. В СССР этот пул кончился примерно при Брежневе.

Сообщение от Bkmz03

Ну да, вспомним хотя бы Тбилиси.

Тбилиси довольно далеко, за всем не уследишь. В любом случае для такой страны как наша все прошло довольно мирно.
Могло быть значительно хуже. Ну даже если просто сравнить 91 год и 93. "Путч" и "парламентский кризис"... Разница налицо.

[oversun]

Вот кстати я нашел уже упомянутое мной интервью.
[Зарегистрироваться?]

— Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?

— Это вопрос решенный. Развалил…

Этот момент я забыл. Если сам Горбачев считает, что развалил, спорить не буду.