[stein]

Сообщение от dimonv

Да пусть отвечает, я не против. Только глядя назад можно на 100% быть уверенным что ничего это не даст. Россия видела и общинный строй и десятки монархов, генсеков, президентов и ВСЕГДА, при всех властях у нее были проблемы. Что и наталкивает на мысль- а в царях ли дело?

С фирмой просто все- обанкротили да и делов, раз она не в состоянии выпускать конкурентную продукцию, а с страной что делать?

Сравнивать нужно уровень жизни в России и других странах, а его корректно сравнивать только с 20-го века и, желательно, после 2-й мировой войны.
В России все это время правили коммунисты, поэтому проблемы сложно сравнивать (какие-то замалчивались, какие-то являлись спецификой строя)

Зачем же сразу банкротить фирму? Можно сменить руководителя.
А со страной - "весь мир до основания мы разрушим, а затем..." - да Бог этого не случится.

[dimonv]

а его корректно сравнивать только с 20-го века
почему так? еще при Петре посланные учиться не хотели возвращаться на Родину, мотивируя как раз уровнем жизни... Гоголь бичевал взяточников и чиновников тоже задолго до 20в.
Да и после 2-й мировой войны - никак не корректно, страна воевавшая по сути против всей Европы и чуть ли не на 100% этой войной разрушенная(про потери населения вообще промолчу), вынужденная вследствии слабости отдать львиную долю законных трофеев, ну никак не могла иметь уровень жизни сравнимый с теми кто эти трофеи нахаляву хапнул.

Зачем же сразу банкротить фирму? Можно сменить руководителя.
Это не всегда работает, и не совсем корректное сравнение.
Возьмем наш любимый автоВАЗ- он не в состоянии выпускать конкурентную продукцию все время своего существования, независимо от конкретного директора- Вася который должен прикручивать болтами колеса ВСЕГДА забивал и будет забивать болт с замятой резьбой кувалдой, независимо от конретной личности этого Васи. И он НИКОГДА не будет править резьбу или менять на исправный узел. Ну да- уволить Васю нах, нанять другого... так он падла тоже того.. кувалдой. можно нанять Ганса вместо Васи, может и получится.
Но так или иначе ВАЗ гос-вом поддерживается, за счет остального населения, а кто и за чей счет будет бесконечно поддерживать страну которая не может производить конкурентную продукцию, но желающую при этом потреблять чтоб не хуже чем у них?

А со страной - "весь мир до основания мы разрушим, а затем..." - да Бог этого не случится.
Ну и я собственно про тоже. Мы уже больше века только и делаем что меняем строи и власти и никак не поймем что для хорошей жизни надо хорошо работать...
Все мечтаем о небесных кренделях- вот прийдет добрый царь бла-бла-бла. НЕ ПРИЙДЕТ и не ИЗБЕРЕТСЯ пока избиратель голосует ведясь на обещания халявы или вообще тыкая пальцем в небо.

[st0ck]

Сообщение от dimonv

НЕ ВЕРЮ! с(Станиславский)

ЗУБ ДАЮ! с (Не помню, кто сказал)

[st0ck]

Сообщение от dimonv

Думаю что, к сожалению, других реальных путей нет...
Строишь жизнь свою, своей семьи, своих друзей и т.д.
Пытаешься думать своей головой сам, пробуешь привить эту привычку тому же кругу- семье, друзьям...
Не обращая внимания на соблазны урвать и вопли- лошара!, ведешь себя честно и подаешь пример(помнишь- пионер-другим пример =) ?). Пытаешся убедить вопящих - лошара! что если все будут такими как ты лошарами, то жить станет лучше, жить станет веселей...

- А еще ожидаю, что справедливость восторжествует. Сильные не будут
теснить слабых, богатые - бедных. Что объявится такое общее дело, в
котором все рыбы свой интерес будут иметь и каждая свою долю делать будет.
Ты, щука, всех сильнее и ловче - ты и дело на себя посильнее возьмешь; а
мне, карасю, по моим скромным способностям, и дело скромное укажут. Всякий
для всех, и все для всякого - вот как будет. Когда мы друг за дружку
стоять будем, тогда и подкузьмить нас никто не сможет.
Карась-идеалист - М.Е.Салтыков-Щедрин

[Flor]

Россия страна карасей-идеалистов, которыми правит щука-реалист.

[dimonv]

Сообщение от st0ck

- А еще ожидаю, что справедливость восторжествует. Сильные не будут
теснить слабых, богатые - бедных. Что объявится такое общее дело, в
котором все рыбы свой интерес будут иметь и каждая свою долю делать будет.
Ты, щука, всех сильнее и ловче - ты и дело на себя посильнее возьмешь; а
мне, карасю, по моим скромным способностям, и дело скромное укажут. Всякий
для всех, и все для всякого - вот как будет. Когда мы друг за дружку
стоять будем, тогда и подкузьмить нас никто не сможет.
Карась-идеалист - М.Е.Салтыков-Щедрин

Можно и так. с подьебками и прибаутками, приворовывая, обходя законы и все такое. только некуй тогда на ИХ уровень жизни и комфорт кивать.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

еще при Петре посланные учиться не хотели возвращаться на Родину, мотивируя как раз уровнем жизни...

иностранцев довольно много приезжало в Россию и при Петре и при Екатерине.

Сообщение от dimonv

вынужденная вследствии слабости отдать львиную долю законных трофеев, ну никак не могла иметь уровень жизни сравнимый с теми кто эти трофеи нахаляву хапнул.

Типа Германия нахаляву хапнула?
Оттуда вообще _все_ вывезли. Не только готовые трофеи, но и промышленность. Не только мы есс-но, но и мы тоже.

Сообщение от dimonv

а кто и за чей счет будет бесконечно поддерживать страну которая не может производить конкурентную продукцию, но желающую при этом потреблять чтоб не хуже чем у них?

Это любимый слоган представителей власти.
Которые сами-то хотят потреблять не просто так же, а значительно лучше, чем "у них". При этом очень многое из того, что народ реально ждет денег почти не стОит. И производить мерседесы никто не просит.
Не в потреблении счастье

Сообщение от dimonv

НЕ ПРИЙДЕТ и не ИЗБЕРЕТСЯ пока избиратель голосует ведясь на обещания халявы или вообще тыкая пальцем в небо.

Да избиратель в России никогда и не избирал никого.
Мне бы хотелось этого, но нереально.

Про "надо самим работать" ты прав, конечно. Однако грустно от того, что это все разобьется о прозу жизни. Я уверен, что если бы наша верхушка хотя бы частично делали то, о чем Путин говорил в 2000-м, то людей, которые бы "просто работали", а не искали где взятку подешевле дать, было бы гораздо больше в России.

Рыба гниет с головы.

Руководитель кстати не должен лично всех взяточников сажать. Достаточно организовать процесс отлова. Или хотя бы увольнения.
Но они не будут, ибо сами такие же. А других у нас вообще нет.

[st0ck]

Сообщение от dimonv

Можно и так. с подьебками и прибаутками, приворовывая, обходя законы и все такое.

Глуп ты - вот в чем твоя вина. Да и жирен вдобавок. А глупому да
жирному и закон повелевает щуке в хайло лезть!
- Не может такого закона быть! - искренно возмущался карась. - И щука
зря не имеет права глотать, а должна прежде объяснения потребовать. Вот я
с ней объяснюсь, всю правду выложу. Правдой-то я ее до седьмого пота
прошибу.
Карась-идеалист - М.Е.Салтыков-Щедрин

[dimonv]

иностранцев довольно много приезжало в Россию и при Петре и при Екатерине.
наших сейчас тоже много за бугром. ученых, спортсменов и прочих высокооплачиваемых людей... и что?
какой смысл у фразы- что Россия Петра имела не худший уровень жизни чем Европа?

Обе Германии восстанавливали противоборствующие стороны, и на место вывезенного оборудования 20х годов привезли новейшее, 40хгодов.
Тоже была своеобразная гонка- чья система быстрее восстановит немецкую промышленность.

Которые сами-то хотят потреблять не просто так же, а значительно лучше, чем "у них".
Это любимый слоган т.н. оппозиции- жизнь уевая потому что десяток людей у власти разворовали все.
Ты наверняка видел цифры что я приводил, кто и сколько зарабатывает и просирает денег. На фоне общего проеб.вания, все деньги украденные всеми олигархами и чиновниками- капля в море.
Конечно, это хреново что власть и приближенные воруют, но говорить что это основная причина... это просто строить воздушный зАмок.
Уверен что матросики в 1917 тоже думали- вот перебьем всех воров и министров продажных... и заживеоом. Зажили?

Да избиратель в России никогда и не избирал никого.
Мне бы хотелось этого, но нереально.

Опять же, может и так, (хотя я уверен что когда бОльшая часть народа настроена против власти, она не продержится и полугода.), но это просто плач Ярославны... Никакого конструктива, одно посыпание головы пеплом. Зачем тогда вообще писать и о чем то думать? Надо валить в "нормальные страны", все равно здесь никогда ничего хорошего не будет.
Может ты думаешь что под действием причитаний ктото устроит очередную революцию и свергнет этих ужасных ГБистов? и посадит наконец нам на трон нормального президента, типа Ющенко или Сукишвили?

Но они не будут, ибо сами такие же. А других у нас вообще нет.

Странно- народ весь кристально честный, а выходцы из него-воры... Может это марсиане нам чиновников или ментов подсылают?

[santorio]

а что в РФ не монархия? ельцин нашел преемника, путин нашел приемника, медведев (или опять путин) найдет приемника
разве в вашем режиме возможна победа на выборах кого-то не с пропрезидентских сил?

[st0ck]

Сообщение от dimonv

Странно- народ весь кристально честный, а выходцы из него-воры... Может это марсиане нам чиновников или ментов подсылают?

Да просто власть меняет человека, был карась, а стал щукой. Законы карася не распространяются на щуку, особенно в России. Дай те ментовскую ксиву, ты через две сплошные поедешь поперек на встречку и .... ты всех в жопу, так же и с прокурорской ксивой. А попробуй с пропуском на завод тот же маневр совершить, так лишат прав за милую душу на месте преступления. Иди перевоспитывай всех с ксивами, сделай их карасями и убеди их, что это не караси для них, а они для карасей, сожрут как та щука из сказки и не заметят.

[stein]

Сообщение от dimonv

Зачем же сразу банкротить фирму? Можно сменить руководителя.
Это не всегда работает, и не совсем корректное сравнение.
Возьмем наш любимый автоВАЗ- он не в состоянии выпускать конкурентную продукцию все время своего существования, независимо от конкретного директора- Вася который должен прикручивать болтами колеса ВСЕГДА забивал и будет забивать болт с замятой резьбой кувалдой, независимо от конретной личности этого Васи. И он НИКОГДА не будет править резьбу или менять на исправный узел. Ну да- уволить Васю нах, нанять другого... так он падла тоже того.. кувалдой. можно нанять Ганса вместо Васи, может и получится.
Но так или иначе ВАЗ гос-вом поддерживается, за счет остального населения, а кто и за чей счет будет бесконечно поддерживать страну которая не может производить конкурентную продукцию, но желающую при этом потреблять чтоб не хуже чем у них?

С остальным более-менее согласен, кроме этого.
Сейчас в стране куча производств иностранных. Фольксваген, Форд, Ниссан, Тойота, Хюндай, Рено. И как-то нашли они Вась, которые кувалдой болты не заколачивают. Не Гансы ведь там работают?

Другое дело, что от руководителя может зависеть не все (из-за, например, законов). Но что мешает Путину, мне не ясно.

[dimonv]

Сообщение от st0ck

Да просто власть меняет человека, был карась, а стал щукой. Законы карася не распространяются на щуку, особенно в России. Дай те ментовскую ксиву, ты через две сплошные поедешь поперек на встречку и .... ты всех в жопу, так же и с прокурорской ксивой. А попробуй с пропуском на завод тот же маневр совершить, так лишат прав за милую душу на месте преступления. Иди перевоспитывай всех с ксивами, сделай их карасями и убеди их, что это не караси для них, а они для карасей, сожрут как та щука из сказки и не заметят.

Я-нет. зуб даю.
Вернее я и ксиву брать не буду.

[dimonv]

Сообщение от santorio

а что в РФ не монархия? ельцин нашел преемника, путин нашел приемника, медведев (или опять путин) найдет приемника
разве в вашем режиме возможна победа на выборах кого-то не с пропрезидентских сил?

А разве возможна победа на выборах в США когото не из партии демократов\республиканцев? это одна партия, разделенная на две части для шоу. А в любой европейской стране возможна победа на выборах когото из партии с 2%м рейтингом? Везде значит монархия?

у нас левые были выведены из борьбы надолго, правые с треском обосрались в 90х, что остается? "Режим" как ты выразился, государственников или оранжевый клоун... До клоунов мы еще пока не опустились..

[dimonv]

Сообщение от stein

С остальным более-менее согласен, кроме этого.
Сейчас в стране куча производств иностранных. Фольксваген, Форд, Ниссан, Тойота, Хюндай, Рено. И как-то нашли они Вась, которые кувалдой болты не заколачивают. Не Гансы ведь там работают?

Другое дело, что от руководителя может зависеть не все (из-за, например, законов). Но что мешает Путину, мне не ясно.

Дай бог конечно..
Я не автомобилист уже давно, но неоднократно слышал, в т.ч. и недавно на этом форуме что наши иномарки - теже ведра с болтами что и ВАЗы и "нормальные люди" себе такое г. не покупают. (меня лично и ВАЗ 2109 вполне устраивал как средство передвижения)

[rugambler]

Сообщение от dimonv

иностранцев довольно много приезжало в Россию и при Петре и при Екатерине.
наших сейчас тоже много за бугром. ученых, спортсменов и прочих высокооплачиваемых людей... и что?

А то, что твой пример противоположный моему. Когда в Россию едут, это не значит, что тут лучше, чем в Европе, это значит, что тут можно найти свою нишу. Теперь же в Россию жить не едут - едут только деньги зарабатывать. И это плохо.

Сообщение от dimonv

Это любимый слоган т.н. оппозиции- жизнь уевая потому что десяток людей у власти разворовали все.
Ты наверняка видел цифры что я приводил, кто и сколько зарабатывает и просирает денег.

Дело не в сворованных суммах, дело в самом факте. Грубо говоря, в стране, в которой руководство ворует деньги, люди работать на совесть не будут. По крайней мере массово. Т.е. планка, к которой надо стремиться, задана совсем другая.

Сообщение от dimonv

Опять же, может и так, (хотя я уверен что когда бОльшая часть народа настроена против власти, она не продержится и полугода.),

Сколько % населения поддерживали Ельцина в конце 95 года?
Однако до сих пор - его власть фактически.

Сообщение от dimonv

Никакого конструктива, одно посыпание головы пеплом. Зачем тогда вообще писать и о чем то думать?

Конструктив в том, чтобы обозначить проблему. Сам я решить проблему не смогу, но если появится кто-то, программа которого будет проблему решать, то его и буду поддерживать (на выборах и т.п.).
Выиграть не выиграет, но любая оппозиция влияет на власть.

Сообщение от dimonv

Но они не будут, ибо сами такие же. А других у нас вообще нет.

Странно- народ весь кристально честный, а выходцы из него-воры... Может это марсиане нам чиновников или ментов подсылают?

Ты это, прочитай хоть то, что выделил. Народ ровно такой-же. Измениться должен и народ и власть (или как нынче модно говорить - элита общества). Власть в данном вопросе должна быть впереди. Если власть будет позади, то тогда будет что-то типа 17 года. (Это не про текущее положение России, это вообще. А у нас народ и власть не мешают друг другу пока что. Пока есть что проживать.)

[Active1]

rugambler
Дело не в сворованных суммах, дело в самом факте. Грубо говоря, в стране, в которой руководство ворует деньги, люди работать на совесть не будут. По крайней мере массово. Т.е. планка, к которой надо стремиться, задана совсем другая.

Руководство везде ворует деньги и/или занимается своячничеством, дело, как ты говоришь, не в масштабах, но там где есть большие деньги, там начинается хрень. Потому что мы не в раю, а на земле. Думаю, были и есть исключения, но считаю, что их, к сожалению, мало. А у тебя наивный вгляд на положение вещей. Ну да, пиар — великая сила.

Дело не в том, что не воруют, а в общей идеологии социума. В Росии мешают некротизированные фрагменты коммунистической идеологии. Они плохи не тем, что они коммунистические, а тем, что некротизированы, прошли стадию идеологического разложения, т.е. в корне отличаются от реалий жизни и искажены, они не работают, а мешают. Причем их разложение началось задолго до развала Советского Союза и этот процесс и есть основная причина его развала.

В США ты думаешь нет коррупции и "своих контор"? Почитай про семью Бушей. Однако люди работают. Почему? Как же им не мешали делишки президентской семейки? Идеология социума другая, не лучше или хуже, не в этом направлении нужно думать, она другая, без такого количества идеологического некроза.
Люди могут пахать и в рабовладельческом строе, и в полностью тоталитарном государстве, если идеология работает и если верхи обладают реальной жесткой властью. Вот это и есть достаточное и необходимое условие.

[rugambler]

Active1, с постом согласен, по крайней мере по сути.

Сообщение от Active1

если идеология работает и если верхи обладают реальной жесткой властью. Вот это и есть достаточное и необходимое условие.

В отличие от прошлого века, сейчас сложно поддерживать идеологию, которая будет идти вразрез с фактическим поведением власти.
Например, потому что объем доступной информации больше. Как бы лужков не декларировал, что у него в собственности что-то типа "квартира и две машины" народ ему не верит. И не только потому, что Доренко в свое время его поливал с экрана.

Поэтому идеология и не будет работать в таких условиях. Об этом и речь. Одна из причин по которой перестала работать коммунистическая идеология в том числе и в том, что возник разрыв между ней и реальностью.

В тех же штатах есть все, о чем ты пишешь, но во многих случаях это либо легально, либо почти легально. Да и идеологии это не сильно противоречит. При этом и там это тоже приводит к большим проблемам (ну да о них сложно рассуждать не будучи американцем).

С другой стороны коммунистическая идеология (и это не некротизированная ее часть, а одна из основ) предполагает равенство людей в смысле их возможностей. В рамках подобного воспитания мысль "а чем я хуже" довольно типична для нашего человека. Т.е. навязать иделогию идущую вразрез с поведением верхов сильно сложнее, чем в некоторых других странах, где неравенство заложено в самой основе общества.

[Active1]

В отличие от прошлого века, сейчас сложно поддерживать идеологию, которая будет идти вразрез с фактическим поведением власти.
Например, потому что объем доступной информации больше.

Возможно сложнее по некоторым причинам. Однако, к сожалению, самих подобных усилий предпринимается в определенных регионах все больше. Цветные революции прямое подтверждение тому, что процесс только интенсифицируется. Обкатываются новые технологии, уровень дезинформации и манипулирования, отход от реальности в которых выходит на новый уровень. На мой вгляд в них все больше деструктивности, что не может не тревожить.

[MagicGog]

"Коррупция должна быть не просто незаконной. Она должна стать неприличной" Д. А. Медведев

[Зарегистрироваться?]