[dimonv]

В разделе виден интерес к обсуждению истории и политики России, но все посты раскиданы по разным темам, неудобно. Предлагаю писать все что касается СССР, России, Сталина, чекистского диктата) , демократии и прочего тут.
Пожалуй начнем....

Для начала определение западной "демократии"
Это не демократия, это либерализм низкого пошиба, когда меньшинство может требовать от большинства чтобы оно приняло точку зрения этого меньшинства.
(Пример- .....асы, которые желают проводить парады. Большинство людей не против .....ов вообще- каждый дрочит как он хочет, но люди не желают чтобы .....ы устраивали парады, пропагандируя .....ство, не хотят чтобы их дети смотрели на .....ов, думали о .....ах и спрашивали- "мама, а что это за дяди с сиськами". тоже самое с наркоманами в Амстердаме или с Киевским майданом). И очень часто добиваются своего потому что люди составляющие большинство обычно работают, воспитывают детей, растят для этих .....ов хлеб, и им просто некогда заниматься противодействием этим .....ам. А .....ы обычно ничем полезным не заняты, они могут все свое время посвятить оранию в СМИ или на площадях что их лишают свободы, всячески побивают каменьями и проч.

Демократия в настоящем значении этого слова обозначает обратное- власть народа, т.е. поскольку единогласного мнения народа быть просто не может физически, мнением народа считается то, за которое выскажется бОльшая часть этого самого народа.
Конечно такая идеальная демократия физически невозможна просто потому что невозможно опрашивать каждого человека по каждому более-менее значительному вопросу, если только на острове или в небольшом селении, отрезанном от мира..

В этом смысле пожалуй рискну сказать что Сталин был более демократическим лидером чем тот-же Ельцин, Буш, или Сукашвили.



и пара мыслей-вопросов:
1 По большому счету мы живем настолько хорошо, насколько хорошо мы умеем\хотим работать, думать,не воровать и отстаивать свои интересы. Все это мы худо-бедно умеем, но категорически не хотим. Заниматься этими делами мы начинаем только тогда, когда все- пи.дец, пропасть...
И с любой властью мы будем жить уево, пока будем уево работать, думать и т.д.
И никакая власть, кроме Сталина или Петра 1 го заставить нас работать, думать, и отстаивать свои интересы не смогла. К сожалению. Это не значит что я предлагаю найти сейчас Сталина и поставить его в цари. Мне хотелось бы поговорить о том, каким образом можно заставить нас работать и не воровать, не прибегая к репрессивным методам.



2 Что лучше - порядок и безопасность с небольшими притеснениями для индивидуума (которые его скорее всего и не напрягут) или "демократия"?
И можно это назвать репрессиями или "недемократическими проявлениями"?
Проиллюстрирую-
У меня много знакомых автомобилистов. Каждый первый после того как его остановят менты для проверки документов или скажем номеров двигателя\кузова, или для "дыхните в трубку", громко орет что "суки!, какого х.я!, бандитов бы лучше ловили, не имеют права! нужны два свидетеля!!" ну и много чего еще. При этом, они-же не прочь поорать на тему- "Как менты допускают что террористы возят в багажнике 300кг динамита, не ищут угнаные машины, пачаму не наказывают ох.евших маршрутчиков, пьяных уродов вьезжающих в остановки с людьми" и т.д.
Спрашиваю- как же он может проверить эти машины\водителей, если почти каждый баран типа тебя, если остановить, начинает возбухать, что не имеют права! нужны два свидетеля!!. Да, нужны. По нынешнему закону. Но что для тебя важнее - чтобы тебя не останавливали, но при этом возможно под твоим подьездом взорвется грузовик с тротилом, или лучше чтобы проверяли все-таки? что ты теряешь от проверки? у тебя герыч в бардачке? труп в багажнике?
Самый распространенный ответ- надо проверять, но меня то видно, что я нормальный, х.йли ко мне доебы.аться.

Это кстати вообще наша национальная черта по-моему - "Да, так нельзя делать, но мне вот именно сейчас ну ооочень надо.... А вообще сажать всех .....ов кто так будет делать"

3 Мы сами должны что то делать?, или хотя бы думать за кого проголосовать, может почитать программу кандидата, его биографию, кто он по жизни, не полагаясь на телеящик или листовки в почтовом ящике?
Должны мы например выйти и разогнать оранжевый майдан, буде таковой у нас случится?
ИЛИ нам достаточно поставить галочку в любой строке (все они мудаки все равно) и орать что власть .уевая? что она не строит нам хорошую экономику? и прочая, прочая.....

Какие мнения?

[CorwinXX]

На примере США отлично видно, что так называемая демократия ограничивает свободу индивидума не меньше, чем диктатура.

Почему я не могу уволить плохоработающего негра? Почему не могу назвать инвалида инвалидом?

Почему я не могу предложить женщине помочь тяжёлую сумку донести? Не хочешь - откажись, зачем в суд на меня подавать?

А когда грабитель, свалившись ночью в моём саду в яму, подаёт на меня в суд за то, что я эту яму не оградил заборчиком?

А когда производители вынуждены писать в инструкциях "нельзя сушить кошку в микроволновке" и т.п.?


Я веду к тому, что всё должно быть в меру. Во всём существует оптимальная середина. Возьмите любое хорошое качество и добавьте впереди "слишком" - получите плохое качество (слишком экономный - жадный, слишком храбрый - безрассудный и так далее).

[Это Я]

У меня вот какая теория.

То, что капитализм это хорошо, а коммунизм плохо это всего лишь случайная флуктуация. Типа, диспа качнулась в эту сторону, а дистанция для такого явления 10000 лет. И судим по двум с половиной случаям.

Представим себе параллельный мир, в котором после феодального строя (или, лучше, рабовладельческого, проще придумать механизм перехода) подавляющее большинство стран резко перешло к развитому коммунизму (сложно представить, допустим, вирус убил всех белых, а негры по племенной традиции продолжили бесплатно работать, но пользоваться всеми благами цивилизации бесплатно). И вот в одном государстве правительство расслабилось (еще бы не расслабиться при такой идиллии) и власть захватили негры-евреи. Сразу же приватизировали своим людям всю собственность. Получился прекос и 5% самых богатых стали зарабатывать в 100 больше 5% самых бедных.

Коммунисты начали посылать туда агитаторов для изменения строя. Ситуация была тяжелая, близкая к реваншу коммунистов и их начали сажать в тюрьмы, но прибывали все новые агитаторы, и тюрьмы переполнились. Пришлось их освобождать самым простым способом, догадались каким?

Все коммунистические страны закрыли границы, объявили эмбарго и начали засылать деньги повстанцам в кап. стране. Эта кап. страна начала производить много оружия для борьбы с повстанцами, для подготовки к возможному вторжению преуспевающих коммунистов и разорилась. Уровень жизни упал ниже плинтуса.

От сюда мораль. С чего вы все взяли, что виной плохой жизни в СССР была компартия, тов. Сталин и т.д. Особенно любят вспоминать Кубу. Снимите эмбарго, там на одном туризме люди будут жить припеваючи, никого не будет интересовать, что все отели будут у государства.

P.S. Я не коммунист и при нашем диком капитализме живу хорошо, но, есть такая привычка, ко всему отношусь скептически.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал вс, 11 январь 2009 01:07

Почему я не могу уволить плохоработающего негра?
Почему не могу назвать инвалида инвалидом?

Почему я не могу предложить женщине помочь тяжёлую сумку донести? Не хочешь - откажись, зачем в суд на меня подавать?

Можешь все из вышеперечисленного.

Сообщение от CorwinXX писал вс, 11 январь 2009 01:07

А когда производители вынуждены писать в инструкциях "нельзя сушить кошку в микроволновке" и т.п.?

А что в этом плохого?

Сообщение от CorwinXX писал вс, 11 январь 2009 01:07

Я веду к тому, что всё должно быть в меру. Во всём существует оптимальная середина. Возьмите любое хорошое качество и добавьте впереди "слишком" - получите плохое качество (слишком экономный - жадный, слишком храбрый - безрассудный и так далее).

С этим я полностью согласен.

[rugambler]

Сообщение от dimonv писал вс, 11 январь 2009 00:42

Для начала определение западной "демократии"
Это не демократия, это либерализм низкого пошиба, когда меньшинство может требовать от большинства чтобы оно приняло точку зрения этого меньшинства.

Это какое-то странное определение, мало общего имеющее с реальностью.

Сообщение от dimonv писал вс, 11 январь 2009 00:42

Что лучше - порядок и безопасность с небольшими притеснениями для индивидуума (которые его скорее всего и не напрягут) или "демократия"?

Тоже странный вопрос. Невозможно не то что ответить, а даже прокоментировать.
Типа как спросить: что тебе лучше "покупать хорошие продукты за недорого или чтобы дороги были получше?"

Сообщение от Это Я писал вс, 11 январь 2009 02:35

С чего вы все взяли, что виной плохой жизни в СССР была компартия, тов. Сталин и т.д.

А кто "все"? Вот скажи мне, кто так утверждает? Тут человек 10, а то и больше постоянно апеллирует к неким "всем". С другой стороны только человека 2-3 на этом форуме вообще считают, что в СССР была плохая жизнь.
Это они должны обращаться - "вот вы все считаете Сталина хорошим" и т.п.

[vnhand]

rugambler, это нормально?

Сообщение от Цитата:

(Пример- .....асы, которые желают проводить парады. Большинство людей не против .....ов вообще- каждый дрочит как он хочет, но люди не желают чтобы .....ы устраивали парады, пропагандируя .....ство, не хотят чтобы их дети смотрели на .....ов, думали о .....ах и спрашивали- "мама, а что это за дяди с сиськами". тоже самое с наркоманами в Амстердаме или с Киевским майданом). И очень часто добиваются своего потому что люди составляющие большинство обычно работают, воспитывают детей, растят для этих .....ов хлеб, и им просто некогда заниматься противодействием этим .....ам. А .....ы обычно ничем полезным не заняты, они могут все свое время посвятить оранию в СМИ или на площадях что их лишают свободы, всячески побивают каменьями и проч.

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал вс, 11 январь 2009 13:00

rugambler, это нормально?

Это ненормальная подача мысли в первую очередь.
Подставь вместо слова ".....ас" слово "русский", или "атеист", или еще что угодно.

Если рассмотреть проблему шире, то она не будет такой однозначной.

Тот же автор ниже написал про выбор между чем-то абстрактным и порядком и безопасностью. Т.е. автор, призывая к подавлению большинством меньшинства сам-то похоже тоже считает, что уж он-то точно будет принадлежать к большинству. Ну евреи в германии тоже много чего считали, когда социализм поддерживали, а оно вон как обернулось.

Например, есть и такая точка зрения:
Позволяя другим выражать свое мнение, тем самым и к нашему мнению будут относиться уважительно, даже если оно окажется в меньшинстве.

[dimonv]

Сообщение от rugambler писал вс, 11 январь 2009 13:40

Это ненормальная подача мысли в первую очередь.

Подставь вместо слова ".....ас" слово "русский", или "атеист", или еще что угодно.

Если рассмотреть проблему шире, то она не будет такой однозначной.
Тот же автор ниже написал про выбор между чем-то абстрактным и порядком и безопасностью. Т.е. автор, призывая к подавлению большинством меньшинства сам-то похоже тоже считает, что уж он-то точно будет принадлежать к большинству. Ну евреи в германии тоже много чего считали, когда социализм поддерживали, а оно вон как обернулось.
Например, есть и такая точка зрения:
Позволяя другим выражать свое мнение, тем самым и к нашему мнению будут относиться уважительно, даже если оно окажется в меньшинстве.

Ну я затеял тему не для навязывания своей точки зрения, мне интересны мнения других на вопросы, на которые я знаю свой ответ.

Просто этим чем-то абстрактным часто оправдываются военные вторжения в чужие гос-ва, а чтобы оно было менее абстрактным я предложил свое определение. И хотел бы увидеть что понимают другие люди под демократией.

Сообщение от rugambler писал вс, 11 январь 2009 13:40

Например, есть и такая точка зрения:
Позволяя другим выражать свое мнение, тем самым и к нашему мнению будут относиться уважительно, даже если оно окажется в меньшинстве.

Это относится например к парадам гомосеков? а к маршам бывших ССовцев? а к нарикам, рассказывающим твоим детям на переменке в школе, как офигенно и модно щас нюхать коку? Они же не навязывают свое мнение, просто выражают его...
Где граница, до которой можно выражать свое мнение?

Сообщение от rugambler писал вс, 11 январь 2009 13:40

Т.е. автор, призывая к подавлению большинством меньшинства сам-то похоже тоже считает, что уж он-то точно будет принадлежать к большинству.

Вообщето да, считаю, потому как по жизни довольно уступчивый, и могу смириться со многими неудобствами или другими мнениями. Конечно при совпадении главных целей с теми, с кем надо смиряться. Но речь то не обо мне, давайте все таки ширее смотреть и не переходить на личности.

[oksaxa]

Граница - это закон.
То что антисоциально, противоестественно или будет иметь заведомо пагубные последствия, как правило, противозаконно.

[rugambler]

Сообщение от oksaxa писал вс, 11 январь 2009 17:47

Граница - это закон.

В точку.
Именно эту фразу и предполагают, когда говорят о демократическом обществе.
А вовсе не "вторжения в чужие государства" и пр. недемократические проявления некоторых стран.

Сообщение от dimonv писал вс, 11 январь 2009 00:42

Вообщето да, считаю, потому как по жизни довольно уступчивый,

Ну дак тогда почему тебя раздражают эти самые парады?
Кстати между маршем голубых и маршем сс-овцев есть огромная разница не только с точки зрения закона но и с точки зрения морали.

Что же касается того, куда идет Россия... Мое мнение, что никуда особо не идет. На месте стоит в основном. Что-то меняется, но ооочень мало. Пойдет ли куда-то в ближайшем будущем?
Хз, имхо, вероятность этого небольшая и это зависит не от нас.

[dimonv]

Да не меня, а народ(большая часть народа). Ну думаю потому что народ не хочет чтобы его дети тоже стали пи..., простите, гомосеками, а чтобы стали они нормальными людьми, чтобы эти дети родили ему внуков, например. Чтобы он, народ, не вымер из-за такой несправедливости что у гомосекских пар нетй потомства. Потому что народ справедливо полагает что если бы эти ГСки были заняты работой\учебой а не гламурной скукой, они и не стали бы ГСками.

Т.е. если прописать какое-либо действие в уголовном или гражданском кодексе как правонарушение, то наказание за это действие будет демократичным?
Хмм, а если закон запрещает мужеложество? или политические анекдоты? или тунеядство?

[dimonv]

[dimonv]

[dimonv]

[rugambler]

Сообщение от dimonv писал вс, 11 январь 2009 19:05

Да не меня, а народ(большая часть народа). Ну думаю потому что народ не хочет чтобы его дети тоже стали пи..., простите, гомосеками, а чтобы стали они нормальными людьми, чтобы эти дети родили ему внуков, например.

Это .....асами становятся, а гомосеками рождаются
Если родители нормальные, то какие-то парады не повлияют на ребенка. Ну это так - оффтопик.

Сообщение от dimonv писал вс, 11 январь 2009 19:05

Т.е. если прописать какое-либо действие в уголовном или гражданском кодексе как правонарушение, то наказание за это действие будет демократичным?
Хмм, а если закон запрещает мужеложество? или политические анекдоты? или тунеядство?

Демократия, это скорее возможность для населения влиять на эти самые законы. Запретят, ну значит будет незаконно.
Тут можно рассуждать о законности и незаконности какого-нибудь "тунеядства", в можно о том, хороший был бы такой закон или нет.

На самом деле, чистая демократия, конечно, может запретить всяческие парады простым большинством, поэтому в развитых западных странах скорее либеральные, чем демократические ценности (впрочем, есс-но, не абсолютные).

А ценность эта, например, свобода личности быть самим собой, если это не ущемляет свободу других людей.

[CorwinXX]

ИМХО, пока мы будем выбирать одного на 150 миллионов, демократии не будет. Слишком большой масштаб - простой человек, вроде меня, понятия не имеет, что там происходит на таком высоком уровне. Нужны многоступенчатые выборы.

[Это Я]

Сообщение от CorwinXX писал вс, 11 январь 2009 22:22

ИМХО, пока мы будем выбирать одного на 150 миллионов, демократии не будет. Слишком большой масштаб - простой человек, вроде меня, понятия не имеет, что там происходит на таком высоком уровне. Нужны многоступенчатые выборы.

Мне тоже нравится эта идея. Создавать своеобразное дерево ответственности вниз и выборов вверх.

[dimonv]

Многоступенчатые все таки подозрительно выглядят. на первый взгляд по крайней мере. Получается что мы совсем не сможем влиять на выборы президента и гос.думы, только через 5е руки....
(Типа щас можем )

Сообщение от Цитата:

dimonv писал вс, 11 январь 2009 00:42

Что лучше - порядок и безопасность с небольшими притеснениями для индивидуума (которые его скорее всего и не напрягут) или "демократия"?

Тоже странный вопрос. Невозможно не то что ответить, а даже прокоментировать.
Типа как спросить: что тебе лучше "покупать хорошие продукты за недорого или чтобы дороги были получше?"

Этот вопрос конечно неточно сформулирован, там 2 части, целиком будет так - "Что лучше - порядок и безопасность с небольшими притеснениями для индивидуума (которые его скорее всего и не напрягут) или "демократия"?, можно это назвать репрессиями или "недемократическими проявлениями"? "
Он тоже относится к тому, где граница ограничений свободы, чтобы можно было сказать- это еще демократия- а тут уже нет. Насколько кто согласен самоограничиться или быть ограниченным с помощью закона.
В принципе это вопрос к тем кто на форуме говорит что "Путин, кгб, тоталитаризм". И мне кажется что основанием для таких заявлений являются ситуации подобные той что я описал...
Хотя может я слеп, и не вижу очевидных вещей, и нас действительно диктатор у власти? и трупы(политически неугодных) по весне на каждом углу?

Поднимите мне веки хочу знать правду!

[CorwinXX]

Сообщение от dimonv писал вс, 11 январь 2009 23:40

Многоступенчатые все таки подозрительно выглядят. на первый взгляд по крайней мере. Получается что мы совсем не сможем влиять на выборы президента и гос.думы, только через 5е руки....

Сейчас я не знаю, за кого голосую. И не знаю, что он сделал для меня. То, что по ТВ говорят - не в счёт.

Я бы предпочёл выбрать руководителя микрорайона.

Во-первых, велика вероятность, что я с ним знаком, или хотя бы знаком с тем, кто знаком с ним (можно поспрашивать - достоверней, чем ящик).

Во-вторых, я буду видеть, что он для меня сделал. Смогу прийти к нему на приём (или к его администрации) и сказать, что по моему мнению надо сделать. Или спросить, что делается по такому-то вопросу, когда будет решена такая-то проблема и т.д.

В-третьих, он должен будет объяснить своим избирателям (мне), за кого он голосовал и почему. Какая программа у его кандидата, что и как реализуется в настоящий момент. (Так же, как я могу прийти к нему на приём, он может прийти на приём к делегату следующего уровня - руководителю области).
Руководитель области точно так же может прийти к Президенту (в приёмные часы) и спросить с него. Да, да. Ведь это он (лично) выбирал Президента, а не наоборот. И его голос весьма существенен на тех выборах.

[shamtu]

Маленький комментарий, если позволите.
Я сейчас живу в Мытищах, так как не прописан там, то не принимаю участия в политической жизни. Но! Рядом с моим домом есть общественная приемная местного депутата, которая принимает посетителей. В нашем доме есть несколько активных мамаш (в хорошем смысле), которые постоянно ходят к депутату и просят-просят. В итоге все (ВСЕ!) дети нашего дома, а это около 150 квартир, пристроены в детские сады. В нашем дворе за последние годы было отремонтировано все, что только можно было отремонтировать и построена хорошая детская площадка.

В общем, то что ты описал совсем не утопия. Просто это как-то непринято, а представители власти на местах есть, и вопросы решать они способны.

Еще раз напишу, что это в Мытищах. Про остальную Россию ничего сказать не могу.