[rugambler]

Сообщение от senych писал вт, 11 ноябрь 2008 11:33

теперь скажу, что ДА, житель Китая работает и 12 часов в день, а большинству из жителей Африки приходится жить 24/7 в военных условиях на правах беженца, находясь на собственной земле.

Вот именно.
Подумай о том, почему им приходится всю жизнь жить на правах беженцев на собственной замле? Почему когда в мире говорят о коррупции, то сравнивают с африкой? Почему у них всегда (полу-)военные условия?
Происки США? Ну-ну... Это очень легко все списать на внешних врагов. Очень легко. Это и мы делаем последние лет 100. Так, конечно, проще жить.
А строить развитое общество сложнее.

[cursor]

Сообщение от Lyao писал вт, 11 ноябрь 2008 07:27

аххахах))) чем тебя парни с Урала обидели, что ты их сюда приплел?

Меня вообще обидеть сложно А приплел их сюда как пример тут часто говорят "бядло то, быдло се.."

Тем временем беларуский эмокид мне все рейтинги минсует

[senych]

Сообщение от rugambler писал вт, 11 ноябрь 2008 12:06

Вот именно.
Подумай о том, почему им приходится всю жизнь жить на правах беженцев на собственной замле? Почему когда в мире говорят о коррупции, то сравнивают с африкой? Почему у них всегда (полу-)военные условия?
Происки США? Ну-ну... Это очень легко все списать на внешних врагов. Очень легко. Это и мы делаем последние лет 100. Так, конечно, проще жить.
А строить развитое общество сложнее.

rugambler, прочитай статью, там очень убедительно написано. Это же правда. Африканские страны, ее жители очень сильно страдают от отсутствия государственности. Да, конфликты не только из-за этого, и часть вины, безуловно, лежит тяжким бременем на плечак всех африканцев. Но очень легко провести парралели между алгоритмом событий нынешних в Африке, и тем что было например в Сербии, Ираке, Панаме, Боливии. К сожалению, при отсутствии надежной верхушки, организм быстро гибнет. Рыба гниет с головы.

[rugambler]

Сообщение от senych писал вт, 11 ноябрь 2008 13:23

Африканские страны, ее жители очень сильно страдают от отсутствия государственности. Да, конфликты не только из-за этого, и часть вины, безуловно, лежит тяжким бременем на плечак всех африканцев.

Дак речь о том, что отсутствие этой самой государственности - это для них естественное явление. Т.е. они должны осознать ее необходимость, а для этого должно хотя бы несколько поколений смениться. Ну так везде в мире было сотни лет и это не вина африканцев как таковая. Просто так уж есть.
Это кстати прекрасно понимали те европейцы, которые там жили до 60-х годов (когда их под давлением общественного мнения оттуда "попросили").

В ЮАР дольше всего держались. Одно из следствий - до сих пор самый высокий уровень жизни в Африке среди черного населения.

[senych]

Сообщение от rugambler писал вт, 11 ноябрь 2008 13:54

Дак речь о том, что отсутствие этой самой государственности - это для них естественное явление. Т.е. они должны осознать ее необходимость, а для этого должно хотя бы несколько поколений смениться. Ну так везде в мире было сотни лет и это не вина африканцев как таковая. Просто так уж есть.
Это кстати прекрасно понимали те европейцы, которые там жили до 60-х годов (когда их под давлением общественного мнения оттуда "попросили").

В ЮАР дольше всего держались. Одно из следствий - до сих пор самый высокий уровень жизни в Африке среди черного населения.

Не со всем согласен. Но близкие мне мысли есть. Все же, там не "отсутствие государственности" внутри какой-то страны является основной проблемой. Думаю, что вопрос государственной целостности, территориальные границы государства - вот эти вопросы являются основными стоят во главе угла.И эти проблемы выливаются даже не в постоянную смену государтсвенного устроя, а в настоящую войну.

[dandy]

Сообщение от cursor писал вт, 11 ноябрь 2008 11:55

Меня вообще обидеть сложно А приплел их сюда как пример тут часто говорят "бядло то, быдло се.."

Тем временем беларуский эмокид мне все рейтинги минсует

Cursor, на украине вот тоже есть много плодородных земель, но и там умудрились голодомор в свое время устроить. Это я к тому что голод не только климата зависит...

[Maranello]

Сообщение от senych писал пн, 10 ноябрь 2008 14:44

Попробуйте ответить на вопрос: "Когда я слышал или видел какую-либо новость, касаемо Африки?"

Там, где я работаю, достаточно много "новостей" из Африки.

Пожалуй, самый большой и сложный контракт, к-ый мне доводилось читать в своей жизни, был как раз-таки связан с промышленной деятельностью в одной из африканских стран.

Так вот, по крайней мере, на бумаге условия контракта весьма выгодные для африканской стороны. У иностранной компании, к-ая осуществляет свою деятельность в данной африканской стране, весьма длинный список обязательств перед страной (вовлечение и тренинг местных, закупка местных товаров, инвестиции в развитие персонала и инфраструктуры, и т.д. и т.п.). Более того, обязательства частично распространяются на подрядчиков и субподрядчиков компании.

Условия добычи полезных ископаемых на территории африканских стран тоже не самые плохие и, на мой взгляд, ничуть не ущемляют их интересы, принимая во внимание, что у страны отсутствуют свои технологии.

Другой вопрос, как это реализуется на практике. И тут уж скорее вина самих африканцев, что в общем и целом при довольно-таки благоприятных условиях они живут так, как они живут.

Сообщение от cursor писал пн, 10 ноябрь 2008 22:35

Я считаю что если у жителей Африки проблемы с водой - то это их личные проблемы, и если они не могут с ними справиться то это тоже их проблемы.

Почти согласна. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Сообщение от cursor писал пн, 10 ноябрь 2008 22:35

Тут и там стоят какие-то шатры, кибитки, просто картонные коробки и вокруг них сидят люди. Говорит им даже земледелием впадлу заниматься т.к. необходимый минимум все равно с самолетов скинут, весь год тепло, одежды особой не надо так что напрягаться?

Вполне допускаю, что постоянная помощь чересчур развращает вне зависимости от национальности. К примеру, на Севере коренному населению нефтяные компании выплачивают компенсации. Так блин, в результате многие из числа коренных просто спиваются и деградируют от такой "помощи". Денег все равно дадут, зачем заниматься оленеводством, рыбалкой и т.д.?

Сообщение от senych писал вт, 11 ноябрь 2008 13:23

прочитай статью, там очень убедительно написано. Это же правда.

to senych
Нуу, слишком громкое заявление Это всего лишь чье-то мнение. А насколько оно компетентно и объективно - это уж другой вопрос.

К примеру, я думаю, что большинство из нас выросло с убеждением, что мы победили во второй мировой войне. А вот американских школьников учат, что война началась в 43 году и Америка сыграла решающую роль. Кстати, сегодня за обедом спросила у своих чудных голландцев, чему их учили в школе. Так вот, никто не вспомнил о России. Для них "победили" США, Канада и Англия. И каждый считает, что то, что он знает - это "правда".

На мой взгляд, не стоит забывать, что новости, интерпретация фактов и "подача материала" - один из инструментов влияния.

[cursor]

Сообщение от dandy писал вт, 11 ноябрь 2008 16:09

Cursor, на украине вот тоже есть много плодородных земель, но и там умудрились голодомор в свое время устроить. Это я к тому что голод не только климата зависит...

Голодомор на Украине - внутриполитическое явление связанное с индустриализацией деревенской страны и превращением ее в сверхдержаву. А в Африке голодомор уже не один десяток лет.

[Bearise]

вообще то то случилось в африке после 60-х - интересный феномен. по сути африка всегда была на другой ступени развития чем остальной мир и когда их насильно подтянули (колонизировав и привив там государственность и гос власть) они вроде как развивались. до того как они стали независимыми там в целом все работало, но когда васть отдали им самим оказалось что народы африки к этому просто не готовы. ни одного государства в привычном понимании там так и не родилось, в основном все держится на племенном укладе с жесткой диктатурой вождя, государства все время дробятся, вожди беспрерывно сменяются, убивая при этом друг друга и кучу мирного населения в придачу, и т.д. ну не готово оказаось их общество к тем институтам, которые там насадили и пытались им оставить в наседство.

в итоге получилось гораздо хуже чем еси бы этих институтов привезено не было - так бы они развивались естественным путем, прошли бы те стадии которые нескоько веков назад прошли многие другие страны (скорее всего ускоренно) и может быть плавно к чему то пришли. а так в итоге получилось только хуже. это как навязывание каких то норм у нас в 90-е или в ираке сейчас - это все бессмысленно. можно сколько угодно объяснять и уговаривать то нужно так, можно спонсировать отдельных людей и движения, можно помогать финансово и т.п. - но если общество в настоящий момент не созрео для следующего шага - оно его никогда не сделает и может скатится даже к предыдущему.

я верю что если бы америанцы так активно не вмешивались в нашу жизнь в 90-е - у нас сейчас общество и экономика были бы более открытими и развитыми и народ не пошел бы к обратному. и в ираке сейчас гораздо хуже чем было, а уйдут американцы - там вообще начнется полная анархия и гражданская война. так и уход европейцев из африки пустил их в путь к феодально-племенному пути развития отбросив на столетия назад, и весь мир не знает что можно сделать с этим ужасом - там с каждым десятилетием становится все хуже и хуже и никакие меры мирового сообщества не помогают. но обходить и замалчивать проблему тоже нельзя - это главная мировая гангрена 21-века, эпидемия спида и малярии, миллионы детских смертей, средний срок жизни 35 лет, растущая антисанитария и голод, пиратство и гражданские войны, высокая рождаемость в крайне бедных условиях, отстутствие систем образования и медицины... зимбабве тут еще - хотя это только верхушка айсберга, показывающая до какой степени может скатится сейчас любое африканское государство.

конечно в чем то это их проблемы, но они возникли не на пустом месте и частично инициированы деятельностью других стран. так что решать их все равно придется. только никто пока не знает как.

[Neftyanik]

на завтра нужно сделать реферат на тему:
Специфика процессов экономической интеграции африканских стран.
Что можете посоветовать?

[slAz]

rugambler что посоветуешь почитать на эту тему?

[senych]

2 Maranello, ок. может и громкое заявление... расскажите как было?

ведь проще всего, сказать: да нууу, не все правда что пишут, да у них там по-другому... Построй убедительную линию, а не просто отмахиваться общими фразами. И это, кстати, не 43 год, а настоящее время.

Сообщение от Цитата:

Условия добычи полезных ископаемых на территории африканских стран тоже не самые плохие и, на мой взгляд, ничуть не ущемляют их интересы, принимая во внимание, что у страны отсутствуют свои технологии.

Цезарь был на месте соратники рядом
Жизнь прекрасна, судя по докладам

Не бывает выгодных контрактов, когда страна не имеет собственных технологий. Например, по этой причине в 2005 (могу ошибаться) году всех попросили с Сахалина-2.

Сообщение от Цитата:

На мой взгляд, не стоит забывать, что новости, интерпретация фактов и "подача материала" - один из инструментов влияния.

Если Вы и я это понимаем, то крайне наивно думать и надеяться на позитивное сотрудничество :?

[Maranello]

Сообщение от senych писал вт, 11 ноябрь 2008 21:21

2 Maranello, ок. может и громкое заявление... расскажите как было?

ведь проще всего, сказать: да нууу, не все правда что пишут, да у них там по-другому... Построй убедительную линию, а не просто отмахиваться общими фразами.

Ничего ж себе! Ни на чем громкие заявления делать можно! А вот сомневаться в них нельзя.

Да, пожалуйста, верь всему, что пишут.

Сообщение от senych писал вт, 11 ноябрь 2008 21:21

Цезарь был на месте соратники рядом
Жизнь прекрасна, судя по докладам

8O 8O 8O Это воспринимать как наезд???

Вообще-то в своей работе я в первую очередь читаю документы, во вторую – разговариваю с людьми, обладающими инфой по теме, и только в последнюю очередь просматриваю новости и статьи в общедоступных источниках.

И при любой возможности стараюсь побывать на производстве. В прошлую пятницу была на кораблике, к-ый в том числе и в Африке побывал.

На чем основаны твои высказывания? Впечатления от прочтения одной книги???

Сообщение от Цитата:

засунули свои лапы в самую глубь черного континента и пытаются вырвать из недр самые сладкие куски

Скажи, плиз, откуда такие сведения??? Ты близко знаком с предметом???

Сообщение от senych писал вт, 11 ноябрь 2008 21:21

Не бывает выгодных контрактов, когда страна не имеет собственных технологий.

Да ну? Приходит иностранный инвестор, несет расходы на геологоразведку. И только с момента, когда начинается добыча полезных ископаемых, в долю от прибыли вступает правительство страны, причем доля в прибыли весьма хорошая. Чем плохо?

Кстати, про кораблик. В мире не так много подобных ему аналогов. И уж точно ни у одной страны в Африке нет подобной техники для разработки шельфовых месторождений. В чем «невыгодность» сотрудничества?

Наша действительность - это отдельный вопрос. Сахалин даже вспоминать не хочется. Это старые новости. Есть более животрепещущие известия в отрасли. Иностранцы открыли крупнейшее за последние 20 лет месторождение нефти на территории России. Лично я даже не знаю, радоваться или нет за нашу страну :?

[senych]

Maranello, думаю будет правильным сказать, что я не обладаю твоей ниформацией в полном объеме, а ты - моей. Да, области этого информационного познания пересекаются, поэтому, собственно говоря и родилась эта дискуссия.

Мои утверждения основаны на прочтении многих работ на экономическую тематику, ряда книг посвещенных конкретно этой и других смежных проблем, плюс банальная статистика национальных счетов по обгомному количеству стран с врожденной голандской болезнью, в т. ч. и стран Африканского континента.

Так вот, опираясь на вышеизложенные источники, отвечая на вопрос:

Сообщение от Цитата:

В чем «невыгодность» сотрудничества?

могу сказать, что нет ниодного выгодного контракта для страны с превличением иностранных инвесторов в сфере освоения собственных восполняемых или не восполняемых ресурсов. Хотя формально бумажная прибыль имеет место быть, статистика национальных счетов говорит, что с момента подписания такого договора, договоров национальный долг страны начинает неумолимо расти и увеличивается в десятки раз, по средству превличения сторонних займов у крупнейших финансовых институтов таких как МВФ, ПКК, для наращивания доли в проектах.

Под Солнцем ничего нового, в сфере инвестиций меньше всего...

И вот твой пример:

Сообщение от Цитата:

Да ну? Приходит иностранный инвестор, несет расходы на геологоразведку. И только с момента, когда начинается добыча полезных ископаемых, в долю от прибыли вступает правительство страны, причем доля в прибыли весьма хорошая. Чем плохо?

А вот твой ответ.

Сообщение от Цитата:

Наша действительность - это отдельный вопрос. Сахалин даже вспоминать не хочется. Это старые новости. Есть более животрепещущие известия в отрасли. Иностранцы открыли крупнейшее за последние 20 лет месторождение нефти на территории России. Лично я даже не знаю, радоваться или нет за нашу страну

Да боли идентично, иностранная компания-инвестор приходит выполнять геологоразведку, а страна участвует с момента начала добычи ископаемых. И прибыль тоже очень хорошая, но вот если в нашей стране такое, то мы уже не знаем - хорошо это или плохо... А если поднять историю с Сахалином, то точно скажем что не здорово.


Я понимаю, что контракт контракту рознь, но суть одна.

И именно в этом контексте я использовал строчки из стихотворения Булата Окуджавы, говоря другими словами "бумага все стерпит"...

[rugambler]

Сообщение от slAz писал вт, 11 ноябрь 2008 21:05

rugambler что посоветуешь почитать на эту тему?

А хз. Я редко запоминаю источники информации - как-то незачем.
А мнение формируется из разных источников - личное общение с людьми, СМИ, да и просто анализ самой разнообразной информации.

Сообщение от senych писал вт, 11 ноябрь 2008 21:21

Не бывает выгодных контрактов, когда страна не имеет собственных технологий.

А что такое выгодный контракт?
Вот у тебя есть контракт с сотовым оператором? Очевидно, что технологий сотовой связи у тебя нет, поэтому контракт не выгоден для тебя?

А телефон сотовый есть? Очевидно, что у тебя тоже нет технологий производства таких телефонов (да и вообще у России). Значит и это не выгодный контракт?

[Maranello]

Сообщение от senych писал ср, 12 ноябрь 2008 10:55

с врожденной голандской болезнью

Блин, и тут моя "любимая" Голландия

Во-первых, "голландский" пишется с двумя "л", во-вторых, эта болезнь не бывает "врожденной"

Сообщение от senych писал ср, 12 ноябрь 2008 10:55

А вот твой ответ.

Да боли идентично, иностранная компания-инвестор приходит выполнять геологоразведку, а страна участвует с момента начала добычи ископаемых. И прибыль тоже очень хорошая, но вот если в нашей стране такое, то мы уже не знаем - хорошо это или плохо... А если поднять историю с Сахалином, то точно скажем что не здорово.

Hey, boy, do you know what you are talking about? 8O 8O 8O

Лунское газовое месторождение было открыто в 1984 году, Пильтун-Астохское нефтяное месторождение - в 1986 году. Оба - советскими организациями. Проект промышленной разработки данных месторождений(Сахалин-2) оценивался в несколько млрд долларов. И это в 1991-1992 годах. Потому и были привлечены ин. инвесторы.

Я очень сомневаюсь, что у какой-либо африканской страны есть собственные научно-исследовательские институты в нефтяной промышленности.

Сообщение от senych писал ср, 12 ноябрь 2008 10:55

Я понимаю, что контракт контракту рознь, но суть одна.

В том-то и дело, что по сути-то контракты разные.

На Западе принято разрабатывать месторождения консорциумом из нескольких инвесторов для минимазации рисков. Несколько компаний в разных долях участвуют в проекте. У нас же больше распространено "единоличие". Одно месторождение - лицензия у одного юр лица. Вот так и вышло, что очень крупное месторождение открыла одна компания, у к-ой и оказались все права на дальнейшую разработку. Нет "проекта", как такового, в к-м государство имело бы какую-то долю прибылии. Есть одна компания, у к-ой права на разработку.

Я ж написала, что наша действительность - эта другая история!!! У нас, в отличие от любой африканской страны, есть собственные наука, технологии и промышленность в сфере нефтедобычи.

Какая африканская страна обладает вышеперечисленным? Что толку от природных ресурсов, если нет возможности ими воспользоваться???

to senych
На мой взгляд, прежде чем разбрасываться направо и налево фразами "до боли идентично", "поднять историю с Сахалином", надо хотя бы чуть-чуть быть в теме

[cursor]

Maranello а я возьму и рейтинга тебе поставлю.

Пиши чаще, интересно

Кстати

Сообщение от Maranello писала чт, 13 ноябрь 2008 00:40

Вот так и вышло, что очень крупное месторождение открыла одна компания, у к-ой и оказались все права на дальнейшую разработку. Нет "проекта", как такового, в к-м государство имело бы какую-то долю прибылии.

Я вообще не в теме, расскажи, плс, как это происходит у нас в стране и вообще в мире.

1. Есть месторождение нефти, где-то в Усть-Ужопинске. Разрабатывает его некая частная компания, допустим BP. По какому принципу выбирается эта компания? Конкурс?
2. Ты пишешь что месторождение было разведано иностранцами. Как это происходит, группы суровых иностранных геологов день и ночь рыщут по тайге? )) Иностранные компании получают лицензию на разведку возможного месторождения в регионе "ХХХ" и отправляют туда своих специалистов?
3. Подобная практика распространена повсеместно или сильно зависит от государства? Я чтото не слышал о деятельности газпрома в Техасе Это оттого что его туда никто не пустит, оттого что там уже нечего добывать или оттого что против местных корпораций ему там просто нечего ловить?
4. Прибыль государства. BP разрабатывает промысел в России, какой от этого прок государству? Они платят много налогов, они платят налог на каждый добытый баррель (а как производится контроль?), они обязуются трудоустраивать местных (а там есть местные? лол), они обязуются перерабатывать нефть на наших заводах (если да, какой прок с этого?), они продают государству добытую нефть по цене ниже рыночной?

Извини если слишком много вопросов - реально интересно это все.

[senych]

2 Maranello, слишком много поучений

Сообщение от Цитата:

Лунское газовое месторождение было открыто в 1984 году, Пильтун-Астохское нефтяное месторождение - в 1986 году. Оба - советскими организациями. Проект промышленной разработки данных месторождений(Сахалин-2) оценивался в несколько млрд долларов. И это в 1991-1992 годах. Потому и были привлечены ин. инвесторы.

Точнее сказать, их привлек Миша "2 процента" Касьянов. И вот на каких условиях:

Shell - 55%
Mitsui - 25%
Mitsubishi - 20%,

Отличная выгодная сделка для Михаила. И в этом идентичны все страны не имеющие собственных возможностей разрабатывать свои месторождения. Корумпированная верхушка раздает национальные богатства. Нефть- стратегический ресурс. Проще его не разрабатывать и не разбазаривать, чем подписывать такие контракты, подобные Сахалину-2 (редакция №1).

Сообщение от Цитата:

Какая африканская страна обладает вышеперечисленным? Что толку от природных ресурсов, если нет возможности ими воспользоваться???

В этом то и парадокс, что как только государство начинает разрабатывать свое месторождение не имея собственных средств и возможностей за счет привлеченных кредитов и инвесторов, вместо пользы страна получает увеличение национального долга, и ряд других экономических проблем на этой основе. Пользы от торговли ресурсами тоже нет, если делается это бездумно.

П.С.

Сообщение от Цитата:

Во-первых, "голландский" пишется с двумя "л", во-вторых, эта болезнь не бывает "врожденной"

научись читать между строк... врожденной - здесь имеется что страна обладает ресурсами и не может их не продавать, хотя это и оказывает неких негативный эффект на экономику.

Сообщение от Цитата:

На Западе принято разрабатывать месторождения консорциумом из нескольких инвесторов для минимазации рисков.

минимазация - ?

Маранелло, твои посты тоже не идеальны, поэтому не стоит придираться к моим в такой манере.

Deine Moral sagt nur u^ber eigenen Lu^cken im Thema 8O 8O 8O

[rugambler]

Сообщение от senych писал чт, 13 ноябрь 2008 11:06

Нефть- стратегический ресурс. Проще его не разрабатывать и не разбазаривать, чем подписывать такие контракты, подобные Сахалину-2 (редакция №1).

Ну дак продаем как умеем. Это сейчас легко сказать - разбазарили.
А 15 лет назад надо было как-то народ кормить, чтобы не превратиться в типичную африканскую страну. При всех проблемах, воровстве, некомпетентности и т.п. - не превратились.
15 лет назад были люди, которые работали за 3-5$ в месяц :?
Попробовал бы ты им рассказать, что нам не надо заключать контракт, который сделает их зп 100$ в месяц, т.к. невыгодно продавать стратегические ресурсы и реально нефть стоит дороже.

Сообщение от senych писал чт, 13 ноябрь 2008 11:06

Пользы от торговли ресурсами тоже нет, если делается это бездумно.

Фраза из серии: "давайте делать все правильно, а иначе получится неправильно"
С чего ты взял, что торговля ресурсами делается бездумно?

[senych]

Сообщение от Цитата:

Какая африканская страна обладает вышеперечисленным? Что толку от природных ресурсов, если нет возможности ими воспользоваться???

Вообще считаю, не допустимым допуск прямых иностранных инвестиций в стратегические отрасли. Оговорюсь заранее, это мои личные политические и экономические взгляды.

Лучше разрабатывать данные технологие самостоятельно. Например, как сейчас делает Иран со своей энергетической программой.

Сообщение от rugambler писал ср, 12 ноябрь 2008 16:59

А что такое выгодный контракт?
Вот у тебя есть контракт с сотовым оператором? Очевидно, что технологий сотовой связи у тебя нет, поэтому контракт не выгоден для тебя?

А телефон сотовый есть? Очевидно, что у тебя тоже нет технологий производства таких телефонов (да и вообще у России). Значит и это не выгодный контракт?

Думаю, не совсем наглядный пример. Но отвечу так, что если это сильно вредит мне и заставляет меня залезать в долги, то я обойдусь без связи.