[vladirr]

Сообщение от rugambler писал ср, 27 августа 2008 19:07

Россия продолжает качать нефть и пытается наладить те отрасли, в которых у нас есть шанс сделать что-то конкурентоспособное - например, обрабатывающая промышленность.
Попутно пытается сохранить свою целостность (при этом надо признать, что всё, что бывш. СССР, а ныне республики - это не наше и даже не наша сфера влияния).
Для сохранения этой целостности в ближайшие несколько десятков лет у нас всё есть (собственно за деньги даже упущенную Чечню можно вернуть, а ведь не допустить подобное гораздо дешевле стоит).
А вот что будет по истечении этих нескольких десятков лет - зависит от того, какую экономику мы построим и как детей воспитаем.

Я лично не вижу хорошего будущего у России, как у изолированного государства. Имхо, мы должны стать полноценной частью мировой экономики. Да, пока это всего лишь "поставщик энергоресурсов", но надеюсь на большее.
Как-то так.

Потеряем ли мы абсолютную независимость? Скорее всего, но это общемировые тенденции - отдельные страны, даже США, не являются полностью самодостаточными обществами.
И это (что такое независимость, государства в современно мире и пр.) надо обсуждать отдельно, конечно.

Мне тоже не сильно нравится, как происходит общемировая интеграция, но увы - "другой Америки у меня для вас нет" (с)

Чтобы иметь сферы влияния, равные США, нам надо стать на один уровень с ними (и дело тут не в ракетах). А такое место в обозримом будущем у нас занять не получится (по разным причинам). Поэтому остается либо интегрироваться, либо погибнуть, как страна (скорее всего из-за внутренних противоречий). Это ИМХО.
Почему так, а не иначе: предпосылки есть у Паршева. В выводах я не согласен, т.к. бОльший реалист.

Надеюсь ты понял мой vision.

Да понял, понял

Вопрос в том, что никто не даст тебе этих нескольких десятков лет. Точнее - не даст нескольких десятков _спокойных_ лет. И по политическим соображениям, формулирующимся как и тысячелетия назад в принцип: мое то, что могу удержать. И чисто по экономическим - кто сказал, что нефти на эти десятилетия банально хватит? И что не случится ситуации, когда _дешевле_ будет развязать войну за доступ непосредственно к месторождениям, чем покупать эту самую нефть? Одну войну уже мы такую наблюдали. Чем мы от того же Ирака отличаемся? Тем, что у нас боеголовок дохрена? Ну так мы же хотим со всеми в мире жить? Хотим. А этот мир возьмет, и начнет очень сильно на нас обижаться - как так, против кого мы эти ракеты держим, раз вокруг все друзья-товарищи???
Что касается "признать, что постсоветское пространство - не наши интересы" - а хрен с маслом не хотят? Наши это интересы. НАШИ. Кровные - там половина экономик нами выстроена, народы из феодолизма в капитализм вытащены транзитом через социализм и прочие измы. Там столько наших интересов в экономике, геополитике и просто в родственных связях, что даже обсуждать бессмысленно - наши это интересы или не наши.
Предлагаешь "закрыться" в границах, не высовываться и развивать экономику? А дадут? И сто, вот так, напихают баз по периметру, сменят везде правительства на лояльные себе, а не России, и не воспользуются _соблазном_ организовать какой-нибудь приграничный конфликтик или выступления а-ля Чечня? С чего такое благодушие-то от них ждать? Мы ж, как собака на сене - территории иных воинских частей заставляют плакать от зависти правителей некоторых европейских государств, поскольку эти государства десятками туда поместятся. Полезных ископаемых масса, так мало того что сами половину не продаем - вообще не добываем.
Еще раз спрашиваю - ДЛЯ ЧЕГО НАТО упорно приближается к нашим границам. Для ЧЕГО? Настолько нас любят, что вдали от нас им жизнь не мила? Не верю. А, на минуточку, НАТО - ВОЕННЫЙ альянс. ВОЕННЫЙ. Точка.

Потерять независимость и согласиться, что "другой Америки для вас нет"? Договорились. В сороковые тоже было рациональней согласиться, что другого рейха не предвидится? Или все же стоит предположить, что и для нового мирового гегемона история не сделает исключения, и он, как и все империи - в конце концов рухнет? И тогда место на международной арене во многом будет зависеть от того, в каком состоянии _государственности_ мы к этому моменту придем? Мне ну очень не симпатична "государственность по косовски или грузински". Когда кандидат на _демократическое_ избрание президентом ездит на смотрины в США, которые _принимают решение_ - устраивает ли США такой выбор "независимого" государства. Это я, ессно, про Бурджанадзе, если говорить про последние примеры. Демократия? Как же.

Наладить обрабатывающую промышленность - не вопрос. Предложи рынок для сбыта. И предположи реакцию на это "цивилизованного" мира. Если затрудняешься - задайся целью, почему у нас с удовольствием покупают лес, но ставят заградительные пошлины даже на такую мелочь, как ДСП. Внутренний рынок - не предлагай изначально, расстроюсь от непонимания сути вопроса

Чтобы иметь сферу влияния (не равную с США) - надо иметь влияние. Это значит - уметь демонстративно отстаивать свои интересы. Будет это - будут и союзники, и сочувствующие, и сфера влияния. Мир многолик и далеко не все держат в красном уголке портрет действующего презика США. Будет сфера влияния - не будет изоляции - силу невозможно изолировать. Есть третий мир, есть четвертый, есть страны-изгои. А если будет сфера влияния - будет пересечение интересов и, пусть и вынужденное, но взаимодействие. Так что изоляции не будет по определению. Изоляция возможна лишь самостоятельная. Изоляционизм называется. Это когда обиделся на весь мир, закрылся, и сидишь в своей песочнице... экономику развиваешь - вот выросту большой, ух, я им всем покажу Союз, между прочим, во многом на этом и погорел - потому что САМ пытался изолироваться. Не его изолировали, а он. Железный занавес с нашей стороны был куда крепче того заборчика, что ставили снаружи.
Интегрироваться в понимании США: "делайте все, как мы скажем, иначе станете изгоями" - кратчайший путь к прекращению существования государства. Проще тогда сразу честно попросить назначить колониальную администрацию.

Надеюсь, ты понял мой message

[rugambler]

Сообщение от vladirr писал ср, 27 августа 2008 20:01

Да понял, понял

Похоже не совсем. Ты увидел в моем посте ровно то, что хотел увидеть.

Сообщение от vladirr писал ср, 27 августа 2008 20:01

И по политическим соображениям, формулирующимся как и тысячелетия назад в принцип: мое то, что могу удержать.

О том и речь. Дай бог удержать то, что рядом. Раскачивание маятника нам не на руку, имхо.

Сообщение от vladirr писал ср, 27 августа 2008 20:01

И что не случится ситуации, когда _дешевле_ будет развязать войну за доступ непосредственно к месторождениям, чем покупать эту самую нефть? Одну войну уже мы такую наблюдали. Чем мы от того же Ирака отличаемся?

Отличаемся всем. Пока (и довольно долго еще) воевать со сколько-нибудь боеспособной страной будет дорого.

Сообщение от vladirr писал ср, 27 августа 2008 20:01

Наши это интересы. НАШИ. Кровные - там половина экономик нами выстроена, народы из феодолизма в капитализм вытащены транзитом через социализм и прочие измы. Там столько наших интересов в экономике, геополитике и просто в родственных связях, что даже обсуждать бессмысленно - наши это интересы или не наши.

Интересы можно по разному реализовывать. Еще раз повторюсь - я не про то, что мне нравится, что нет СССР, но пытаться возродить уже не стОит. Имхо, не получится. Даже Чечня стоила столько, что можно было бы всех пенсионеров накормить, а что-то более крупное заденет всех.

Сообщение от vladirr писал ср, 27 августа 2008 20:01

Полезных ископаемых масса, так мало того что сами половину не продаем - вообще не добываем.

А почему, кстати? Почему вот ты не добываешь или еще кто-то?

Сообщение от vladirr писал ср, 27 августа 2008 20:01

Еще раз спрашиваю - ДЛЯ ЧЕГО НАТО упорно приближается к нашим границам. Для ЧЕГО?

Ну ты сам ответил - НАТО военный блок, задача у него такая оборонять и захватывать.

Сообщение от vladirr писал ср, 27 августа 2008 20:01

Мне ну очень не симпатична "государственность по косовски или грузински".

Что-то у тебя какие-то однообразные примеры. А по-немецки? По-японски? по-китайски? по-фински, наконец? Имхо в этом и разногласия между нами.

Сообщение от vladirr писал ср, 27 августа 2008 20:01

Наладить обрабатывающую промышленность - не вопрос. Предложи рынок для сбыта. И предположи реакцию на это "цивилизованного" мира.

Да какая разница, что наладить. Хоть что-нибудь не американское наладить.

Сообщение от vladirr писал ср, 27 августа 2008 20:01

ставят заградительные пошлины даже на такую мелочь, как ДСП.

Это кто такой ставит? Китай? Сам же говоришь, что в мире есть и другие страны, не только США или ЕС.

Сообщение от vladirr писал ср, 27 августа 2008 20:01

Внутренний рынок - не предлагай изначально, расстроюсь от непонимания сути вопроса

Внутренний рынок в данном случае индикатор. Если даже на внетреннем рынке часто покупают импортную ДСП, то наверное надо ДСП сначала получше делать, а потом уже думать как рынок завоевать.

Сообщение от vladirr писал ср, 27 августа 2008 20:01

Мир многолик и далеко не все держат в красном уголке портрет действующего презика США. Будет сфера влияния - не будет изоляции

Да, только как именно ты хочешь на этот мир влиять? Я пока не очень понял что ты предлпгаешь в данном вопросе.
Что именно мы (Россия) можем этому миру предложить?

Сообщение от vladirr писал ср, 27 августа 2008 20:01

Изоляция возможна лишь самостоятельная. Изоляционизм называется. Это когда обиделся на весь мир, закрылся, и сидишь в своей песочнице... экономику развиваешь - вот выросту большой, ух, я им всем покажу

Ты все же не понял меня. Ну да ладно. Я-то как раз считаю, что именно интеграция нужна. Только надо четко понимать - что мы можем дать миру.
Ну хотя бы тем же соседям - Украине той же. Или Китаю.

Сообщение от vladirr писал ср, 27 августа 2008 20:01

Интегрироваться в понимании США: "делайте все, как мы скажем, иначе станете изгоями" - кратчайший путь к прекращению существования государства. Проще тогда сразу честно попросить назначить колониальную администрацию.

В мире 200 с лишним государств? Они изгои все? Или не государтства, а так? Все делают только как скажет США? Эти последние вопросы риторические. Они просто показывают то, что ты упрощаешь.

Ну и последний вопрос: ты сам-то как считаешь? Что мы должны делать в будущем. Только без высокопарных слов типа "влиять". СУть в том, как именно влиять.

[pokerchatko]

Сообщение от vladirr писал ср, 27 августа 2008 14:24

я бы сказал, что "очень устаревшие сведения" - это совсем мягко. Человек, искренне верящий в то, что в России ситуация именно такая - остался в информационной картинке концовки прошлого века.

Да уж, если главное в жизни - "информационная картинка", тогда конечно. Информационная картинка и правда изменилась проценов на 90, а вот реальность - процентов на 20. (это, конечно, так - мои прикидки pot odds в реальном времени)

[фараон]

Ругамблер

Ну и последний вопрос: ты сам-то как считаешь? Что мы должны делать в будущем. Только без высокопарных слов типа "влиять". СУть в том, как именно влиять.[

————————————————� �————————————————� ��———————————————— —————-

Тут один юзер на кавказском форуме хорошую мысль высказал.Если играть по их правилам, то всегда будем проигрывать.
Что было сделано, так это игра без правил. Запад оказался не готов к такой наглости.

[quote name='baik' date='Aug 29 2008, 21:25 ' post='3467284']
Конструктивный и емкий комментарий. Спасибо.
Тогда продолжу рассуждения несмышленыша (по Гермеоне).
То, что сейчас мы проворачиваем - вырываемся из капкана тех правил, которые установили США и в целом Запад.
Фигню мы не начинали, НО - к ней были готовы. Может, не стопроцентно, но был план действий. (Кстати, это меня очень удивило)

В шахматы играете? Вот, допустим, у вас слабый фланг. На него нацелился противник,
концентрирует фигуры. Можно играть по его правилам - укреплять фланг, перебрасывать туда фигуры
и т.д. Можно поступить по другому - дождаться начала атаки на слабый фланг и повести свое наступление
на другом фланге, который у противника теперь ослаблен. Кто быстрее кого разгромит или отступит.

Наш слабый фланг - игра по политическим, детерминированным Западом правилам. Вот они захотели, чтобы
мы с ними стали играть по этим правилам, а мы там заведомо слабее. Вести переговоры с кодлой посредников,
двигать какие-то резолюции в ООН, оправдываться. Результат-то заранее известен, поскольку это ИХ правила.
А мы стали играть на другом фланге - без правил. А теперь Запад чешет репу - а в игре без правил кто
пострадает больше?

И сейчас происходит следующее - все начали играть без правил, а дальше - у кого первого нервы не выдержат. Пока Россия все время опережает Запад и у него действительно начинается истерика, поскольку те правила, с помощью которых он всех ставил в стойло, теперь не действуют, а к горячей фазе они просто не готовы, ни моральн, ни физически. При всем их огромном военном бюджете.

[Зарегистрироваться?] 0&start=3360

[vladirr]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 29 августа 2008 21:33

Да уж, если главное в жизни - "информационная картинка", тогда конечно. Информационная картинка и правда изменилась проценов на 90, а вот реальность - процентов на 20. (это, конечно, так - мои прикидки pot odds в реальном времени)

милейший, я, извини, в этой "информационной картинке" живу. И _мне_ решать - изменилась она или нет. Дальнейшее обсуждение этого вопроса считаю бессмысленным. Просто в качестве ремарки - в год по делам рабочим приходится бывать в трех-четырех десятках населенных пунктов страны. Общая георгафия, ессно, в основном - по эту сторону Урала, но бывают и подальше командировки. Так что отмазки про "вы там в своих столицах не знаете ничего" - оставь тем, кто в это _верит_. ДИКСИ на эту тематику.
Что касательно того, что же делать - да жить. ДОСТОЙНО. Чтобы самим _себя_ были поводы уважать. Заметь - не "правильно" или "неправильно". Не "по общемировым" ценностям/законам/правилам или же против них. А _достойно_. Исходя из своих интересов, морали и восприятия действительности. Все. Точка. Будешь _чувствовать_ за собой правду, будешь в гармонии сам с собой - люди потянутся, народы, страны и т.д. Не все - будут недовольные. Не сразу - будут сомневающиеся. Но к пресмыкающемуся - не тянется никто и никогда. Одни - из прагматизма, другие - от отвращения.

Ничего, что я опять лозунгами?
А если серьезно - каков вопрос, таков ответ. Чего ты хочешь услышать? Признания примата частного интереса над национальным? Расскажи это самой демократичной стране - у них после 11 сентября таааакой примат частного, что СССР с его репрессивным аппаратом и не снилось. Одна разница - у нас универсальной формулировкой для беззакония было "враг народа", а у них сейчас - "террорист".
Предложишь смириться с тем, что "другой Америки у меня для вас нет"? Так и у нас другой России для окружающих нет. Так что и остается - просто жить в предлагаемых обстоятельствах и действовать в соответствии с ними. Творить, образно говоря добро, но не забывать, что иногда для этого надо отвесить хороших, добрых люлей. Для доходчивости. И не забывать, что добро и зло - понятия инвариантные. Просто помнить об этом. Как и о том, что укусить руку, тебя кормящую - для очень многих - едва ли не национальный вид спорта. Так что вторая рука всегда должна быть на готове для дружеской пиндюлины.

Впрочем, предлагаю закончить общение на эту тематику - за несводимостью позиций. Дай мне волю - я б и демократию отменил, а от восстановления монархии, как наиболее экономически безобидного для народа способа правления в стране - меня и вовсе удерживает лишь факт отсутствия наличия на горизонте достойной кандидатуры Так что ястреб, ястреб-самодур, однозначно

[pokerchatko]

Сообщение от vladirr писал вс, 31 августа 2008 16:59

Будешь _чувствовать_ за собой правду, будешь в гармонии сам с собой

Ну, один живет в гармонии с самим собой уже потому, что солнышко блестит и травка зеленеет, а другой без бутылки водки до гармонии не дойдет. У третьего же есть еще и потребность обязательно кому-нибудь в морду дать, чтоб люди заметили его и почувствовали и его правду. И ежели ему этого не позволять, то так и будет ходить вечно недовольным и не познает он гармонии уже никогда. Зато если получится - так сразу на душе праздник.

Сообщение от vladirr писал вс, 31 августа 2008 16:59

А если серьезно - каков вопрос, таков ответ. Чего ты хочешь услышать?

Честно говоря, не понял даже, где ты в моем сообщении увидел вопрос.

Сообщение от vladirr писал вс, 31 августа 2008 16:59

Впрочем, предлагаю закончить общение на эту тематику

Впрочем, у нас здесь форум, а не переписка Энгельса с Каутским. Ты, как и любой другой, волен высказывать свои мысли, комментировать сообщения, кажущиеся тебе спорными - но также волен и прекратить общение, когда тебе будет угодно, какие могут быть претензии...

Хотя, конечно, хотелось, чтоб ты еще порассказал...

Сообщение от vladirr писал вс, 31 августа 2008 16:59

у них после 11 сентября таааакой примат частного, что СССР с его репрессивным аппаратом и не снилось

[pokerchatko]

Сообщение от rugambler писал чт, 28 августа 2008 00:18

Это кто такой ставит? Китай? Сам же говоришь, что в мире есть и другие страны, не только США или ЕС.

Вот-вот. Предлагаю бизнес-план. Сначала приглашаем китайцев-рабочих, чтобы они прямо здесь и заготовили это ДСП (а кто ж еще здесь будет этим заниматься?), после чего продаем в Китай. Затем обзываем китайцев узкоглазыми ***** и попрекаем тем, что мы их кормим. Чувствуем себя хозяевами и подсчитываем барыши. Гармония-с.

[vladirr]

вот только честно, ты это всерьез пишешь, или так, чтобы поболтать?

Сообщение от Цитата:

Сначала приглашаем китайцев-рабочих, чтобы они прямо здесь и заготовили это ДСП (а кто ж еще здесь будет этим заниматься?), после чего продаем в Китай

читаю и тихо радуюсь Не хватает только медведей с бабалайками (С)
Конечно, конечно, в России никто не работает, работать не хочет и работать не будет. Ты абсолютно прав: вся страна - сплошные гастарбайтеры, а местно население глушит водку и вечерами, сидя голодные, грязные и нищие, только и делаютЪ, что размышляют - кому бы еще в морду сунуть, и как тяжело жить при наличии такого раздражителя, как проклятые американцы

Спасибо - словно вновь в недавнюю эпоху развитого идиотизЪма окунулся. Самое смешное - ведь довольно долго верили. Некоторые, как выясняется, до сих пор верят. И ведь _умные_ люди верят... Впрочем, вдалбливали это тоже отнюдь не глупцы.

ПС. А что тебя не устраивает в моем утверждении о репрессивном аппарате? Или хочешь сказать, что в США сегодня - демократия? Разочаруешь, и весьма. Рассказывать об изменениях, пороизошедших в законодательстве, а главное - в подзаконных нормативах и практике их применения после небезызвестной охренительно страшнючей атаки на главные символы американского образа жизни, то бишь фаллоимитаторы ВТЦ коварной агрессии со стороны мирового терроризма в лице выкормыша самих же американских спецслужб злобного Бин, мать его, Ладена - мне, право слово, не интересно. Если есть интерес - сам найдешь. А нет интереса - все равно ничего не докажу. Зато с удовольствием продолжу следить, как этого Неуловимого Джо злодея, пожирающего младенцев, продолжают искать по всему миру - то в Ираке, то в Афгане, то еще где-нибудь. Масштабненько так искать - с применением всего имеющегося в арсенале, заодно - и склады освобождаются, плюс новые заказы ВПК. А он, вот проныра - никак не находится. Только что здесь был - вон, за углом краешек халата мелькнул, да на столе еще дымится кофе, но... Фигаро там, Фигаро тут Жаль, поищем в другой стране... А пока - можно без санкции прослушивать телефоны собственных граждан, читать их почту, задерживать без предъявления обвинения - а вдруг они Усаме секреты продают - кого, например, новой секретуткой в Белый Дом наняли... Ах да, этого же не может быть в стране развитой демократии. А если и может - то ненадолго, вынужденно - пока идет борьба с терроризмом. Черт, ну какой клссный противник - неуловимый как воздух, вездесущий - значит бороться с ним надо везде, недремлющий - все время надо быть начеку, и не имеющий дислокации - то есть сколько не долби томогавками по любой точке земного шарика - никакого риска уничтожить столь удобный повод опасного противника. Капитуляции - быть не может по определению, как и конца "войны". Так что вперед, до полной победы над терроризмом. Только штаны по дороге не забыть подтянуть

Извини за ернический немного тон, но всерьез обсуждать что либо в предложенной тобою же тональности допущений - см. свои реплики про Россию - увольте. Я - сторонник "как покладено, так и отвешено" 8-)

[pokerchatko]

Сообщение от vladirr писал пт, 05 сентября 2008 06:11

вот только честно, ты это всерьез пишешь, или так, чтобы поболтать?

читаю и тихо радуюсь Не хватает только медведей с бабалайками (С)

Ну, про медведев с балабайками можешь мне не рассказывать, я сам знаю: они теперь на важном государственном посту, какие уж теперь балалайки, какая нахер художественная самодеятельность...

Сообщение от vladirr писал пт, 05 сентября 2008 06:11

Конечно, конечно, в России никто не работает, работать не хочет и работать не будет. Ты абсолютно прав: вся страна - сплошные гастарбайтеры, а местно население глушит водку и вечерами, сидя голодные, грязные и нищие, только и делаютЪ, что размышляют - кому бы еще в морду сунуть, и как тяжело жить при наличии такого раздражителя, как проклятые американцы

ну, если отбросить концентрат абсолюта (все, никто, никогда, сплошные) - то, увы, где-то так и есть, и я далеко не первый, кто обратил на это внимание. Достаточно пролистать и эту и рядом лежащие темы - наберется и про водку, и про "в морду сунуть", и про "проклятые американцы". А ведь здесь уж точно собрались не самые голодные и босые.

Отношение же к труду общеизвестно, ничего тут не поделаешь.

А где, собственно, ерничанье? Многие товары, на которых стоит штамп стран Евросоюза, например, сделаны на самом деле в Китае (взять хотя бы тот же мой ноут). Как ни крути, а китайцы сейчас действительно работают "за себя и за того парня".

Сообщение от vladirr писал пт, 05 сентября 2008 06:11

ПС. А что тебя не устраивает в моем утверждении о репрессивном аппарате? Или хочешь сказать, что в США сегодня - демократия? Разочаруешь, и весьма. Рассказывать об изменениях, пороизошедших в законодательстве, а главное - в подзаконных нормативах и практике их применения после небезызвестной охренительно страшнючей атаки на главные символы американского образа жизни, то бишь фаллоимитаторы ВТЦ коварной агрессии со стороны мирового терроризма в лице выкормыша самих же американских спецслужб злобного Бин, мать его, Ладена - мне, право слово, не интересно. Если есть интерес - сам найдешь. А нет интереса - все равно ничего не докажу. Зато с удовольствием продолжу следить, как этого Неуловимого Джо злодея, пожирающего младенцев, продолжают искать по всему миру - то в Ираке, то в Афгане, то еще где-нибудь. Масштабненько так искать - с применением всего имеющегося в арсенале, заодно - и склады освобождаются, плюс новые заказы ВПК. А он, вот проныра - никак не находится. Только что здесь был - вон, за углом краешек халата мелькнул, да на столе еще дымится кофе, но... Фигаро там, Фигаро тут Жаль, поищем в другой стране... А пока - можно без санкции прослушивать телефоны собственных граждан, читать их почту, задерживать без предъявления обвинения - а вдруг они Усаме секреты продают - кого, например, новой секретуткой в Белый Дом наняли... Ах да, этого же не может быть в стране развитой демократии. А если и может - то ненадолго, вынужденно - пока идет борьба с терроризмом. Черт, ну какой клссный противник - неуловимый как воздух, вездесущий - значит бороться с ним надо везде, недремлющий - все время надо быть начеку, и не имеющий дислокации - то есть сколько не долби томогавками по любой точке земного шарика - никакого риска уничтожить столь удобный повод опасного противника. Капитуляции - быть не может по определению, как и конца "войны". Так что вперед, до полной победы над терроризмом. Только штаны по дороге не забыть подтянуть

Извини за ернический немного тон, но всерьез обсуждать что либо в предложенной тобою же тональности допущений - см. свои реплики про Россию - увольте. Я - сторонник "как покладено, так и отвешено" 8-)

Услышвв твои тирады о фаллоимитаторах ВТЦ, я, признаться, был немало смущен и стал выискивать, не обмолвился ли я где, к примеру, об имитации актов на Каширском шоссе? Но ерничанье ерничаньем, а вроде нет. Как покладено, так и отвешено, говоришь? Не, вообще-то, я не возражаю, можешь хоть частушки про Буша с бин Ладеном сочинять, только мне их посвящать не надо.

Так че, говоришь, чтоб твой телефон без санкции прослушали, почту почитали или задержали без предъявления - надо обязательно в Штаты съездить?

[droopy]

2pokerchatko: знаешь, при всем уважении, обо всём и ни о чем :?
а во поводу 11го сентября всё больше голосов в мире начинают открыто сомневаться в официальной версии, вот уже пытаются на европарламенте поднять этот вопрос.

[pokerchatko]

Сообщение от DROOPY писал ср, 10 сентября 2008 19:25

2pokerchatko: знаешь, при всем уважении, обо всём и ни о чем :?

а у остальных, надо полагать, сплошной монолитный конструктив? 8O

Сообщение от DROOPY писал ср, 10 сентября 2008 19:25

а во поводу 11го сентября всё больше голосов в мире начинают открыто сомневаться в официальной версии, вот уже пытаются на европарламенте поднять этот вопрос.

ну, открыто сомневаться-то начали едва ли не на следующий день, благо даже охотников поторговать мордой с умным видом всегда хватало, не говоря уж о людях заинтересованных (кстати, про Кш тоже ведь разные, отличные от официальной, версии ходили - как с этим быть?)
Так что, бин Ладен - выкормыш американских спецслужб? (Кстати, ведь Саддама, если правильно помню, тоже американцы в свое время ставили? Это, наверно, с дальним прицелом - чтоб через 30 лет подмять под себя страну, а его самого поймать и повесить)
Аль-Каеда - несуществующий призрак?
Исламский фундаментализм - американский проект? Так надо понимать?

[vladirr]

Сообщение от pokerchatko писал ср, 10 сентября 2008 22:07

Так что, бин Ладен - выкормыш американских спецслужб? (Кстати, ведь Саддама, если правильно помню, тоже американцы в свое время ставили? Это, наверно, с дальним прицелом - чтоб через 30 лет подмять под себя страну, а его самого поймать и повесить)
Аль-Каеда - несуществующий призрак?
Исламский фундаментализм - американский проект? Так надо понимать?

Семья Бин Ладена (и деньги семьи, естественно) преспокойно живет в США, если не в курсе. Самого его, вот удивительно, выпестовали ИМЕННО спецслужбы США. Даже удивителен сарказм, если честно - поиск тебе в помощь, если есть вопросы. В Террориста №1 его превратила пропаганда, причем именно штатовская. А так - один из многих, ошибка системы. Просто решили именно на него персонифицировать угрозу. Аль-Каеда, говоришь? А что это такое? Вот только без расхожих штампов, плиз. Что это ТАКОЕ? Только попробуй, прежде чем дать ответ, на самом деле дать его себе - то есть ПОДУМАТЬ. Если попробуешь - есть шанс удивиться

Что касается фалоимитаторов - ну извини, ерничаю немного, есть такое дело. Потому как вся история существования и гибели этих башен (не путать с реальной трагедией живых людей, попавших в мясорубку больших интересов - к людям, как раз - только сочувствие) - сплошной символизм и дедушка Фрейд на госуровне. Да и сама история их падения пахнет _гораздо_ дурнее наших Каширки и "вторжения вакхабитов в Дагестан". Но в том, что истории одного порядка - ты прав. Я не говорю, что и там и там взорвали типа спецслужбы (своими руками)- это к борцам за права летающих тарелочек. Но то, что обязанные предотвращать - на самом деле сделали все возможное, чтобы _что-то где-то долбануло_ - очевидно и в одном и в другом случае. Так же, как и то, что долго, с песнями и плясками разыскивавшийся Басаев - дитя наших спецслужб ровно в той же степени, как и Бин, его мать, Ладен - американских. У спецов во всем мире одинаковые задачи порождают одинаковые решения. И я отнюдь не обеляю наших, очерняя штатовцев. Я за то, чтобы "отдавая дань почтения" своим - не считать, что за морем мед слаще. Там он такой же, но поскольку масштабы больше - и цинизма и подлости - больше. Простейший пример - когда у нас террористы рушат один жилой дом - в Штатах враги рушат ВВЦ. Дальше разжевывать не буду - скучно.

Теперь что касательно "убери "всегда, все" и т.д... Меня постоянно поражает умение любить Родину одновременно ненавидя и собственно государство, и собственный народ. И власти у нас херовые, и народ убогий, и идеалогия гавно. А спроси в лоб - любишь Родину - 99% рвут на груди рубаху: люблю, вот только все плохо...

Так вот, извини, но это - ЛОЖЬ. Не существует понятий вообще. Не существует народа вообще. Есть конкретные власти и конкретные люди. Оглянись кругом и сделай выводы (если ты конечно в стране - если за пределами, то прости, я распинаюсь практически зря).
Возьмем классические байки:
1. Никто не хочет работать. Я работаю. Мои знакомые работают. Мои родственники работают. Сам начал работать с 13 лет - когда отца накрыло на буровой, и он фактически превратился в растение, до самой смерти так и не оправившись. Свой первый велосипед, равно как и магнитофон - я покупал на заработанные самостоятельно деньги. Занимался всем - от разгрузки вагонов до управления спутниками Среди _своих_ знакомых - гоняющих балду не замечал. На абстрактных "существуют и такие" - мне насрать, уж извини. Абстрактных в любой стране хватает. А я вот куда ни езжу - везде вижу _работающих_. Да, товарищей с "югов" на черновых работах больше. Но во первых - для меня все граждане этой страны равны, а во вторых - это закономерно чисто экономически. Разжевывать опять же не буду.
2. русские вымирают, никто рожать не хочет. У меня двое. Было бы трое, но первая дочка умерла при родах. И еще одного минимум сделаю - люблю и детей, и процесс В нашей компании - шесть семей. Детей нет только у одних, но не потому что не хотят - там со здоровьем проблемы, но они работают в этом направлении. Зайди в любой детский магазин и посмотри на очереди. Ну, в общем, ты понял.
3. Русские пьют. Пьют. И я пью. Дома всегда бутылка коньяка открытая, причем не самого дешевого Люблю это дело. Но пьяным до критичности последний раз был год назад. И среди ВСЕХ моих знакомых - картинка такая же. Причем без разницы, в каком городе я нахожусь. Остается признать - либо все алкаши упорно прячутся и избегают меня, либо исходный тезис слегка преувеличен.

И продолжать могу долго. Пойми - мне плевать на абстракции. Средний россиянин (специально уточняю, что не русский только, а просто житель России), если он не ундерменьш и не элита, живет сегодня в окружении, НОРМАЛЬНЫХ людей. А это и есть _норма_ для страны. Некая средняя температура по больнице. Но для некоторых - важна картинка, даваемая условным Невзоровым в условных "600 секунд". А меня такие товарищи раздражают - однобокостью восприятия

[rugambler]

Сообщение от vladirr писал чт, 11 сентября 2008 12:26

если ты конечно в стране - если за пределами, то прости, я распинаюсь практически зря.

У pokerchatko есть профайл, который можно посмотреть

Сообщение от vladirr писал чт, 11 сентября 2008 12:26

Я работаю. Мои знакомые работают. Мои родственники работают. Среди _своих_ знакомых - гоняющих балду не замечал.

Ну дак у тебя и образование, небось, высшее. И у знакомых твоих тоже, скорее всего. Ты просто представитель определенного среза общества (судя по недешевому коньяку ). Не все живут в этом срезе.

В принципе, я согласен с тем, что средний россиянин работает, но производительность труда, имхо, в среднем опять же, не высокая.

[vladirr]

Сообщение от Цитата:

pokerchatko есть профайл, который можно посмотреть

У меня тоже есть профайл Но это не значит, что я не могу оказаться на Украине. Блин, как же обидно, что в это лето не удалось съездить - жену одну не стал оставлять, так что все без меня выпили СЗОТ

ПС. А недешевый коньяк - это не срез общества, а понты Ну не нравится мне клопомор за 100 рублей, ничего не могу с собой поделать. А после настоящей украинской самогонки, причем выгнанной своими руками, пить водку - моветон

[pokerchatko]

Сообщение от vladirr писал чт, 11 сентября 2008 11:26

Семья Бин Ладена (и деньги семьи, естественно) преспокойно живет в США, если не в курсе. Самого его, вот удивительно, выпестовали ИМЕННО спецслужбы США. Даже удивителен сарказм, если честно - поиск тебе в помощь, если есть вопросы. В Террориста №1 его превратила пропаганда, причем именно штатовская. А так - один из многих, ошибка системы. Просто решили именно на него персонифицировать угрозу. Аль-Каеда, говоришь? А что это такое? Вот только без расхожих штампов, плиз. Что это ТАКОЕ? Только попробуй, прежде чем дать ответ, на самом деле дать его себе - то есть ПОДУМАТЬ. Если попробуешь - есть шанс удивиться

Я все же воздержусь от шанса удивиться самому и удивить других. Видишь ли, в различные конспирологические (так называется?) теории относительно мирового заговора, глобального планирования катастроф и т.п. я не верю. Нет, я не стану отрицать принципиальную возможность существования всего этого, но если могу объяснить себе природу какого-либо явления более скромными причинами - предпочитаю ими и обходиться.

Что-то я, конечно, читал, и Фаренгейт смотрел, про семью УбЛ в курсе ( их там много всяких, все в халатах и при деньгах), и про вопросы к спецслужбам тоже... Ну и что?

Классическая формулировка "международная исламистская террористическая организация" меня вполне устраивает. Да, конечно, роль США в ее становлении трудно преуменьшить - накопилось у арабов обид к Штатам, и настоящих (подлые евреи палестинскому мальчику жилище разбомбили), и мнимых (вот как у тебя - зажрались, гады, и Бога не боятся).

Сообщение от vladirr писал чт, 11 сентября 2008 11:26

Что касается фалоимитаторов - ну извини, ерничаю немного, есть такое дело. Потому как вся история существования и гибели этих башен (не путать с реальной трагедией живых людей, попавших в мясорубку больших интересов - к людям, как раз - только сочувствие) - сплошной символизм и дедушка Фрейд на госуровне. Да и сама история их падения пахнет _гораздо_ дурнее наших Каширки и "вторжения вакхабитов в Дагестан". Но в том, что истории одного порядка - ты прав. Я не говорю, что и там и там взорвали типа спецслужбы (своими руками)- это к борцам за права летающих тарелочек. Но то, что обязанные предотвращать - на самом деле сделали все возможное, чтобы _что-то где-то долбануло_ - очевидно и в одном и в другом случае. Так же, как и то, что долго, с песнями и плясками разыскивавшийся Басаев - дитя наших спецслужб ровно в той же степени, как и Бин, его мать, Ладен - американских. У спецов во всем мире одинаковые задачи порождают одинаковые решения. И я отнюдь не обеляю наших, очерняя штатовцев.

Спасибо. В принципе, где-то такие слова я и надеялся услышать, и (при всем т.н. сарказме) давно старался направить дискуссию в это русло. И раз уж ты сопоставляешь факты и проводишь параллели, то особых вопросов у меня к тебе нет. Заниматься перевоспитанием ястребов я здесь и не собирался.

Сообщение от vladirr писал чт, 11 сентября 2008 11:26

Я за то, чтобы "отдавая дань почтения" своим - не считать, что за морем мед слаще. Там он такой же, но поскольку масштабы больше - и цинизма и подлости - больше. Простейший пример - когда у нас террористы рушат один жилой дом - в Штатах враги рушат ВВЦ.

Опять же, имхо, необязательно объяснять нерадивость и даже некоторую тупость цинизмом и подлостью. (Скажем, в Новом Орлеане можно еще раз было увидеть, как ведет себя Буш в критической ситуации - так что, опять все было спланировано? Между тем, если отследить финансовые потоки, так наверняка и там можно было бы найти таких, кто нагрелся.)

Но продолжим с параллелями. Вот наехал Буш на Ирак, на Афганистан, решил какие-то локальные задачи... между тем, сам говоришь - мир перестал быть однополярным, хватит терпеть... т.е., Россия уже качнулась в другую сторону, что там с Китаем - непонятно, Европа от Америки отдаляется, ну а арабам уж сразу прямая дорога в aQ... Вроде бы совсем не те результаты, к которым стремились... во всяком случае ни с защитой демократии, ни с безопасностью во всем мире пока не сложилось... и вот американскому народу весь этот антитеррор уже надоедает, выберут Обаму (не в этот раз, так в следующий), расслабятся - а между тем злобные мальчики, которых политика Буша так или иначе задела, уже подрастают... и в один прекрасный день новую пилюлю, вполне возможно, таки доставят адресату... и тогда американцам останется только схватиться за голову: как прав был Буш?!

И к чему же ты стремишься? "Увеличить масштабы" для России? Почему считаешь, что если попытка нагло диктовать свои условия непременно должна выйти американцам боком, то примерно такое же свое поведение лишь способствует интересам России?

——-

Сообщение от vladirr писал чт, 11 сентября 2008 11:26

Оглянись кругом и сделай выводы (если ты конечно в стране - если за пределами, то прости, я распинаюсь практически зря)

Я немного пожил в СССР, теперь живу в Украине, оглядываюсь вокруг и делаю выводы. Я понимаю, что все слова про труд, детей, пьянство, воровство и т.д. можно отнести и к Украине, но в России (как ты сам удачно выразился) просто масштабы больше.

А вон в соседней теме baseball подкинул еще несколько стереотипов.

И вообще, листаю форум, оказывается: один уж сколько лет как без ножа на улицу не выходит, у другой охранника прямо на работе зарезали, третьему по голове дали при возвращении от гаража... и только ахи "что творится, что творится"... а от тебя, говоришь, все прячутся. Ты, случаем, не в форме по улицам ходишь?

[vnhand]

Сообщение от pokerchatko писал чт, 11 сентября 2008 19:33

И к чему же ты стремишься? "Увеличить масштабы" для России? Почему считаешь, что если попытка нагло диктовать свои условия непременно должна выйти американцам боком, то примерно такое же свое поведение лишь способствует интересам России?

Не понял. Ты считаешь, что российские войска вошли в Грузию, только чтобы насолить амерам? Или ты не об этом?

[vladirr]

Сообщение от pokerchatko писал чт, 11 сентября 2008 19:33

Я все же воздержусь от шанса удивиться самому и удивить других. Видишь ли, в различные конспирологические (так называется?) теории относительно мирового заговора, глобального планирования катастроф и т.п. я не верю. Нет, я не стану отрицать принципиальную возможность существования всего этого, но если могу объяснить себе природу какого-либо явления более скромными причинами - предпочитаю ими и обходиться.

Что-то я, конечно, читал, и Фаренгейт смотрел, про семью УбЛ в курсе ( их там много всяких, все в халатах и при деньгах), и про вопросы к спецслужбам тоже... Ну и что?

Классическая формулировка "международная исламистская террористическая организация" меня вполне устраивает. Да, конечно, роль США в ее становлении трудно преуменьшить - накопилось у арабов обид к Штатам, и настоящих (подлые евреи палестинскому мальчику жилище разбомбили), и мнимых (вот как у тебя - зажрались, гады, и Бога не боятся).

Основная проблема коммуникации в современном обществе - вбитые в подкорку штампы. Когда не задумываясь от зубов отскакивают "общечеловеческие ценности", "демократические свободы", "права человека" и прочие "международные террористические организации". Заметь, я специально привел три расхожих неологизма, не несущих смысловой нагрузки. Не шучу - эти выражения _бессмысленны_. Но превращены в мантры, вдалбливаемые 25 часов в сутки. И даже когда кто-то попытается задаться вопросом - а что же это такое, к примеру, "общечеловеческие ценности?" - его остановят и доброхоты, и вся мощь массмедия и собственное подсознание. Как же - это же "классические формулировки"... что ты, что ты. Разумеется, у эскимоса, техасского ковбоя, парня из деревни под Суздалем, немецкого бюргера и людоеда из Конго - обязательно должен быть единый набор ценностей - как же иначе!!! Быстренько объяснят, что есть цивилизация, путь движения человечества и т.д... Правда, стыдливо умолчат о том, что никогда в истории единого набора не было, что "ценностям" этим неделя от роду, и что никто и никогда на практике не руководствовался не только ими, но и всеми их прародителями типа библейских заповедей или кодексов строителей коммунизма А есть просто _очередной_ набор постулатов _господствующей идеологии_, обслуживающей интересы господствующей элиты. Конечно, не меньше, но, увы и к сожалению не желающих активировать даже те 4%, что природа по умолчанию дает в качестве кпд мозга, - и не больше.
Аналогичная история и с понятием "международная исламистская террористическая организация". Что это? Эвфемизм, удобный для псевдоактуализации образа врага. Кому интересна правда? Да никому. И самое смешное - в этом суть. Потому что правда слишком страшна. Для _системы_ сегодняшнего мира. Нет исламского терроризма, так же как нет православного или католического терроризма. Так же, как не существует терроризма международного или национального. Я имею в виду - не существует как системы, как _организации_. Существуют _проблемы_. Экономические, социальные, межэтнические. И чем уровень жизни ниже - тем больше этих проблем. Существует такой способ воздействия на власть предержащих, как террор. Это не хорошо и не плохо - так просто есть. Это данность. Так же, как и то, что террор в текущих условиях - вообще один из немногих сохранившихся способов воздействия на власть предержащих. Следовательно - чем хуже жизненный уровень, чем больше клубок противоречий - тем больше террора генерирует сама система. Террор есть и "белый" - от уже упоминавшихся "белых братьев" в США и до навязших на зубах разборок в Соединенном Королевстве. Есть и "черный", и "цветной", и серо-буро-малиновый, включая и террор по религиозному принципу. Но если в благополучных Штатах все ограничивается еденичными нападениями на одиозных местных политиков, а то и вовсе - забрасыванием тухлыми яйцами зданий администрации, а в той же Англии или Испании "террористы" давно выродились в декорации, позволяющие по сути списывать неплохие куски бюджета - поскольку всерьез их и так все устраивает, то в бедных исламских странах жизнь такова, что стать террористом - зачастую единственный способ обеспечить пропитание своей семье. Итог - закономерен. В сводках новостей на один теракт, совершенный всем остальным миром, приходится полсотни таких, к которым можно прилепить бантик "исламский терроризм". Добавь сюда _нежелание_ показывать "ненужные" теракты и _заказ_ на демонстрацию проявлений "исламской террористической экспансии".
А дальше вопрос - а как с этим быть??? Честно сказать, что единственный выход - или начать _делиться_, то есть _поднимать уровень жизни_ исламского мира до того состояния, когда жить станет выгодней, чем умирать шахидами, или банально - всех под корень, поскольку нет человека нет проблемы? Признать, что у "западного мира" нет "метода на Костю Сапрыкина", поскольку невозможно вычерпать воду ситом?
А зачем? Гораздо _выгодней_ сказать, что это целая организация. Эдакий аналог теневого надгосударственного правительства, организующий террор по всему миру с целью не дать нормальному бюргеру спокойно жевать по вечерам его сосиски, запивая их пивом. Глобальная цель, однако
Еще выгоднее - на самом деле такую организацию _создать самим_. Если бы это было возможно - какие выгоды!!!Для себя - безопасность, для врагов - великолепная дубинка, для собственного электората - замечательное универсальное пугало, позволяющее выманивать дополнительные рублики из карманов. И попытки "обуздать волну" были, куда же без них, тот же Усама - великолепный пример. Выращен спецслужбами, проспонсирован спецслужбами, обучен спецслужбами. Примерно как принцев - с детства готовили к будущему правлению, так и его - долго и целенаправленно готовили на роль главы организации, которая подчинит себе разрозненные очаги террора. Но... провалились. И объединить, создать глобальную организацию не удалось, и объект - вышел из под контроля. По крайней мере - так утверждается, хотя тут тоже есть над чем подумать. Кстати, абсолютно аналогично и в отношении _наших_ попыток создать своего "крысиного короля", который сможет подчинить себе разрозненные бандформирования Юга и Кавказа. С тем же, кстати, успехом. Что и не удивительно. Так же, как не удивительно и то, что после провала основной задачи - на первый план выходит вариант Б: не важно что есть на самом деле, важно - что об этом скажут. Так появляется Басаев, которого стоит только уничтожить - и сражу наступит тишь и благодать. Так появляется "международная исламистская террористическая организация" с его неуловимым главой. Все довольны - пипл понимает, что власть мышей ловит, заводы строгают очередные снаряды, денежки туда-сюда, туда-сюда, спецслужбы под шумок закручивают гайки. Благодать! Всего-то - время от времени объявлять во всеуслышанье о том, что вот-вот что нибудь случится, а потом бодро отчитываться о том, как героически ЭТО удалось предотвратить. Ну и не забыть воспользоваться предлогом и поискать руководство организации в разных интересных странах и регионах.

Уф... пожалуй, даже с перебором. Если ТАКОГО объема окажется недостаточно для _запуска_ процесса осмысления, пусть хотя бы для начала с точки полного неприятия и попытки оспорить - то вряд ли что-то сдвинет с мертвой точки. Ведь это так удобно, когда есть общепринятые формулировки

- Петька, приборы!
- Тридцать шесть, Василий Иванович!
- ... э... Что - тридцать шесть?
- А что сразу: "Петька, приборы! Петька, приборы!"
(тупой анекдот из детства)

Сообщение от Цитата:

Спасибо. В принципе, где-то такие слова я и надеялся услышать, и (при всем т.н. сарказме) давно старался направить дискуссию в это русло. И раз уж ты сопоставляешь факты и проводишь параллели, то особых вопросов у меня к тебе нет. Заниматься перевоспитанием ястребов я здесь и не собирался.

я не ястреб - я циник-прагматик. Во всем, что не касается реальных людей и небезразличных мне стран и народов. Потому происходящее в Грузии и на Украине - воспринимаю как личную боль (особенно с Украиной - я там родился и жил, родни масса и т.д.), но все равно вынужден разделять проблемы людей и проблемы государств.

Сообщение от Цитата:

Опять же, имхо, необязательно объяснять нерадивость и даже некоторую тупость цинизмом и подлостью. (Скажем, в Новом Орлеане можно еще раз было увидеть, как ведет себя Буш в критической ситуации - так что, опять все было спланировано? Между тем, если отследить финансовые потоки, так наверняка и там можно было бы найти таких, кто нагрелся.)

Знаешь, я бы с тобой, может, и согласился. Но не могу, и причина проста. В случае нерадивости и некоторой тупости после _таких_ событий - летят головы и эполеты, а в случае цинизма и подлости - прилетают награды и продвижения по службе. Имхо, это не слишком трудное и не самое нереальное предположение. Собственно, дальше можно не продолжать.

Сообщение от Цитата:

злобные мальчики, которых политика Буша так или иначе задела, уже подрастают... и в один прекрасный день новую пилюлю, вполне возможно, таки доставят адресату... и тогда американцам останется только схватиться за голову: как прав был Буш?!

Вполне возможно. Но это - выбор Америки. Не ислама, а именно америки - такой образ действий. Она сама выбрала себе врага, добровольно и без принуждения.

Сообщение от Цитата:

И к чему же ты стремишься? "Увеличить масштабы" для России? Почему считаешь, что если попытка нагло диктовать свои условия непременно должна выйти американцам боком, то примерно такое же свое поведение лишь способствует интересам России?

А зачем мне увеличивать масштабы России? Свое бы грамотно использовать и к делу пристроить. В России своих заморочек на сотню лет хватит. Достаточно обеспечить свободное перемещение простых граждан в пределах хотя бы постсоветского пространства (свободное - это не значит сел на велик и поехал - возможны и визовые режимы, но _явочным порядком_ - пришел на вокзал, поставил штамп и в поезд, условно говоря), капиталы и так сквозь любые заслоны просочатся если отношения между странами нормальные будут. Мне - как и 99% нормальных людей - большего не надо. Я, знаешь, ли не намерен плакать по ночам в подушку - в чью казну идут деньги крымчан. При условии, что я могу спокойно взять и поехать в Крым, а человек оттуда - ко мне в гости. То же касается и Донбаса, моей малой Родины. Да, я был бы рад видеть Украину в составе единого государства, но... те же мои родственники, живущие на Украине - имели десяток возможностей выбрать такого политика, который бы присоединил Украину к России, но не сделали этого. Я не наивный юноша и примерно представляю "честность" любых выборов, но факт есть факт - было бы _массовое_ желание украинцев кинуться в объятия России - мы бы уже были в одной стране. Сейчас - не так. А значит - такова реальность. И я не вижу, почему желание моиз родственников жить в своей стране должно быть менее значимым, чем мое желание жить в одной. На родне сконцентрировался только для того, чтобы ты понял, что для меня (и для большинства русских, или россиян - как тебе больше нравится воспринимать) - желания самих украинцев равноценны собственным. И никаких имперских амбиций нет и в помине. Хочешь верь, хочешь не верь - это простая и банальная правда.
НО! Когда украинские власти _вопреки_ желанию немалой части _собственного_ народа за уши тащат Украину в НАТО, когда _вопреки_ всем договоренностям те же власти игнорируют _базовый_ договор по ЧФ, когда они _"забывают"_ о статье, в которой записаны условия передачи Крыма Украине (а там записано безусловно _дружественное_ отношение к России) - я становлюсь ястребом. По отношению к _властям_ Украины. Потому что они лишают _меня_ моей Родины, ведя политику на конфронтацию с Россией. И я соглашусь с решением надавать по шапке такой "власти". И буду приветствовать _любые_ действия, которые _вынудят_ украинские власти развернуться к России лицом а не тем местом, которым они предпочитают. Но я уверен, у украинцев и у самих хватит воли и здравого смысла не доводить дело до криминала.
А потому сегодня для меня самое главное - чтобы, с одной стороны, не вмешались "доброхоты" из-за океана, которым страсть как нужны базы на этих территориях, а с другой - наши родимые или ваши самостийные в запале дров бы не наломали, да псевдопатриотусы не решили бы "подсобить", организовав что-нибудь. Вот этих трех сценариев - на самом деле боюсь, потому как они реальны, и дальнейший расклад неизбежен и детерминирован на 500% без шансов отступить для какой либо из сторон. И в конечном итоге - будет все равно, кто первый начал. Как в той песочнице с вопросом - кто же первый сказал "дурак". Итог получится - один. Все в проигрыше. И, кстати, то, что я вижу, слышу и читаю - свидетельствует о том, что _сейчас_ именно Россия _демонстративно_ намекает, что ей все эти сценарии понятны и она не имеет желания их развивать. Пока, увы, "мессадж" до руководства Украины не доходит :(

Сообщение от Цитата:

И вообще, листаю форум, оказывается: один уж сколько лет как без ножа на улицу не выходит, у другой охранника прямо на работе зарезали, третьему по голове дали при возвращении от гаража... и только ахи "что творится, что творится"... а от тебя, говоришь, все прячутся. Ты, случаем, не в форме по улицам ходишь?

ага, и с мигалкой, а еще сзади взвод охраны И вообще - за то, что я тут пишу, мне в КГБ зарплату платят

Если серьезно, то нет, не угадал. Форму я снял восемь лет назад. И как раз в те времена, когда ходил в форме - необходимость в стволе в кармане была насущна Сейчас же меня куда больше волнуют чисто рассейские загогулины вроде того, сколько надо оббегать инстанций, чтобы ребенку, родившемуся в России от граждан России - сделать российское гражданство. Хотя... ствол бы тут точно не помешал