[korovin]

Не буду трогать моральную сторону вопроса, она меня как игрока не волнует. Раммотрим с позиции +EV. Пусть сумма налога N, сумма возможных штрафных санкций S, вероятность штрафных санкций P. Очевидно, что налоги есть смысл платить если N*(1-P)<S*P. Отсюда видно, что если Вы платите там, где выгодно Не платить, или Не платите там где это Не выгодно, вы Не правы и там и там. Чем чаще государство ставит нас в ситуацию когда мы принимаем неверное решение, тем больше денег оно с нас поимеет. Меня искренне удивляет желание некоторых игроков заплптить налоги с игры.

[stein]

Ты не можешь точно оценить ни S ни P.

не веришь? Спроси у Ходорковского и Некрасова

Если серьезно, то с ростом S возрастает и P.

И как ты оцениваешь в качестве штрафных санкций арест? Кол-во дней*24*средний доход в час*на кэф (какой?)

[Qwerty223]

Сообщение от Korovin писал вт, 22 июля 2008 01:33

Раммотрим с позиции +EV.

Сообщение от stein писал вт, 22 июля 2008 01:42

не веришь? Спроси у Ходорковского и Некрасова

Result oriented.

[rugambler]

Сообщение от stein писал вт, 22 июля 2008 01:42

Ты не можешь точно оценить ни S ни P.

В добавление:
1) P будет разное даже в разных районах города. Не говоря уже о разных городах. И при использовании разных банков тоже разная.

2) P может увеличиться в будущем (а все к этому идет).
Соответсвенно сумма неуплаченного налога растет и, насколько я помню, даже срок давности может вырасти (если крупный размер перейдет в особо крупный).

[vano]

Мы вот тут часто обсуждаем разные темы, политику, национальный вопрос, экономику... Какая от этого польза?
Если допустить, что польза есть (формирование в обществе каких то ориентиров на "правильное будущее"), то все-таки давайте обсудим тему НЕПРИЕМЛИМОСТИ подоходного налога.

НЕПРИЕМЛИМО тупо отбирать у человека часть его собственности просто так, потому что так положено.

Правильносформированый взгляд в обществе на эту тему - по-любому для игроков будет +EV

[rugambler]

Сообщение от vano писал вт, 22 июля 2008 10:46

НЕПРИЕМЛИМО тупо отбирать у человека часть его собственности просто так, потому что так положено.

Ну давай обсудим

1) Во всем мире отбирают. Они все ошибаются?

2) За счет чего содержать армию и гос. аппарат?

[vano]

1) А такого быть не может? Весь современный мир имеет общую или схожую историю.

2) Гос.аппарат в том числе армия и даже расходы а соц.нужды могут содержаться за счет услуг (конкретных, с тарифами) предоставляемым гражданам (и не гражданам) и плюс за счет эффективного распоряжения и управления государственной собственностью и природными ресурсами страны, граждане которой их и поставили эффективно всем этим управлять.


...Тот, кто превращает свои доходы в объекты, требующие государственной защиты и гарантий, тот будет платить больще. Если его объекты наносят вред природе - будет платить больше.

[rugambler]

Сообщение от vano писал вт, 22 июля 2008 11:43

1) А такого быть не может? Весь современный мир имеет общую или схожую историю.

2) Гос.аппарат в том числе армия и даже расходы а соц.нужды могут содержаться за счет услуг (конкретных, с тарифами).

1) Может, но все к этому так или иначе пришли. Причем если взглянуть в историю - пришли почти независимо. В СССР тоже ведь был подоходный налог.

2) Такое скорее всего и будет, но не на уровне государств, а на уровне корпораций

Кстати как ты видишь оказание соц. услуг по конкретным тарифам?
(Вот есть инвалид с детства. Ему на пенсию надо денег откуда-то взять.
Вот многодетная мать. Ей надо дать пособие.)

А ресурсы есть не у всех стран, кстати.

[vano]

Я не причислял к услугам - соц.нужды.

Услуги, это охрана собственности, защита в суде, оформление документов, гарантии самые разнообразные (ну как пример, гарантия соответствия строящегося жилья СНИПАМ и т.д.), гарантии качества дорог (оплачивается налогами с владельца транспортных средств и пассажирами при оплате проезда, косвенно через забирания прибыли у транспортников).

Если не может правительство заработать на пенсию старикам (то надо спросить с тех, кто хранил их пенсионные отчисления (это не подоходный налог)) Если проблема с ресурсами (и после аргументированного обоснования) вводится единый и фиксированный налог с граждан, независимо от их дохода. (Тут вообще есть место для различных схем. Скажем так, уровень предоставляемых государством прав и гарантий может находиться в зависимости от уровня налогоплательщика.
Пример - всего 5 уровней. 1-ый уровень вообще ничего не платит, но не может быть принят на госслужбу, не может быть избранным, не может выезжать за рубеж, не может иметь собственности на сумму больше какого-то установленного минимума... 5-ый уровень - может быть президентом )


Кстати большой плюс, освобождается столько счетоводов, столько бумаги экономится.

В существующей системе одинаковый налог (при равенстве доходов) платит эгоист-одиночка и человек, который например содержит 5-о детей и престарелых родителей. Один - покупает автомобиль, другой вложил деньги в инновационный проект. Плати одинаково.
Можно принимать кучу поправок (тратить бумагу и электричество) про зависимость налога от детей, про льготы тем, кто новатор и инвестор в нанотехнологии...
А можно просто отменить подоходный налог, заменив его единым (ступенчатым с небольшим числом ступеней). Кроме всего прочего это будет прекрасным стимулом к ЭФФЕКТИВНОЙ работе. Так как не будет такого, что чем больше ты заработаешь - тем больше у тебя отнимут.
Все махинации из мелкой сферы частной жизни (разбиентие переводов на несколько, черный нал) уйдут в махинацию хоз.субъектов (они тоже будут) - но их легче контролировать и на это нужно меньше людей-налоговиков. Выхлоп от них на единицу будет больше.

[rugambler]

Сообщение от vano писал вт, 22 июля 2008 11:56

Скажем так, уровень предоставляемых государством прав и гарантий может находиться в зависимости от уровня налогоплательщика.
Пример - всего 5 уровней. 1-ый уровень вообще ничего не платит, но не может быть принят на госслужбу, не может быть избранным, не может выезжать за рубеж, не может иметь собственности на сумму больше какого-то установленного минимума... 5-ый уровень - может быть президентом )

Кстати большой плюс, освобождается столько счетоводов, столько бумаги экономится.

Да у тебя только на эти 5 уровней уйдет больше счетоводов
Сейчас-то он один - общий для всех. И то бардак.

Как ни крути, каждый производящий продукт или услуги кормит несколько не производящих. Будешь ты подоходный вводить или еще какие схемы. Минимум половину - вынь да положь (а в реальности еще больше).

[vano]

Сообщение от rugambler писал вт, 22 июля 2008 12:08

Да у тебя только на эти 5 уровней уйдет больше счетоводов
Сейчас-то он один - общий для всех. И то бардак.

А что там считать, там каждый добровольно себя будет позиционировать.
Платил в этом году по 4 уровню - президентом тебе не быть. Не платил вообще (1-ый уровень) - в Турцию не выпустят.

[vano]

Сообщение от rugambler писал вт, 22 июля 2008 12:08

Как ни крути, каждый производящий продукт или услуги кормит несколько не производящих. Будешь ты подоходный вводить или еще какие схемы. Минимум половину - вынь да положь (а в реальности еще больше).

Нет прямой связи между доходом и производимыми продуктами. Я же не предлагаю отменять налог с продаж (если он отменен - можно снова ввести). А какой продукт производит игрок в покер? Он потребляет продукт, купил - заплати налог. Не купил - в этом году все доходы твои.

[rugambler]

Сообщение от vano писал вт, 22 июля 2008 12:20

Не купил - в этом году все доходы твои.

Доходы - это и есть возможность купить.
А иначе на что их еще тратить?

vano, тебе не кажется что мы с тобой слишком мало знаем, чтобы рассуждать о том, какая налоговая система лучше?

[vano]

Правильно, доходы тратятся на покупки.
Так оптимальнее налогом покупки обложить (и справедливее, так как законность каждой операции купли-продажи гарантируется и обеспечивается государством).
А если я ничего не покупал, копил, чтобы наследство оставить детям - за что с меня подоходный налог? Когда будете наследование обеспечивать силой государственной машины - вот тогда и заберете (только не 13%... это же грабеж).

Эта тема актуальна для игроков, актуальна для работающих на нескольких работах, фрилансеров. Для тех, чей подоходный забирается автоматически, казалось бы она неактуальна... но. Настает время продажи жилья, авто... и начинаются, оформления по заниженной стоимости, что вообще то чревато последствиями. Или пришел тебе банковский перевод (занял у родственника дальнего) - изволь иди в налоговую и дегларируй доход.
На мне сейчас "висит" вебманевский обнал. Толи банк настучал, толи ещё кто. Условно говоря, дали мне в долг вебмани - я их обналичил.
Банку за услугу я заплатил. Почему государство имеет право на часть этого платежа мне? Почему оно тратит заработанное мною на содержание тех, кто мониторит такие случаи, а потом сидит и ждет меня в налоговой, чтобы дать мне бумажку, в которой я это должен буду задекларировать? Кто-нибудь декларировал доход от продажи подержанного телевизора, муз.центра, велосипеда? Не декларировали? А ведь Вы совершили налоговое преступление. Правильно, что система превращает в преступников, совершенно бесмысленно и не имея никакой логики, кроме как - "я власть, а ты иди ко мне с отчетом о том как живешь, много ли получил дохода, отдал ли мне дань"?

Я не хочу платить дань. Я хочу платить нанятым мною (через выборы нанимателей) менеджерам, которым доверено управлять ресурсами моей страны. Платить за конкретные услуги или сервис. Я готов к фиксированному вкладу для обеспечения социальной политики государства, но причем тут мой доход и его размер? Фиксированное (распоряжаться чем доверяю чиновникам) я отдам согласно взятому на себя уровню налогоплательщика, а остальное например потрачу на благотворительность - сам.

Ещё один момент.
Я сейчас плачу подоходный налог примерно 60-100 в год.
Я не возражаю... сделайте например 3-ий уровень с фиксированным платежом в 50 тыс. в год и возможностью перечислять без портянок-деклараций, я буду перечислять. А если не перечислю, то Вы мне 3-ий уровень где нибудь в компьютере не отметите галочкой и в следующий раз, при обращении меня например за покупкой автомобиля - ответ, извините - не можем вам продать, так как автотранспортными средствами может обладать только налогоплательщик уровня 3 и выше... Ну что-то в этом роде.

[stein]

vano
Интересно и логично пишешь, но очень труднореализуемо и высококоррупционно.

Сколько будет стоить заплатить ответственному "на руки" чтоб тебе поставили в нужное место галочку?

Я давно работаю в торговле. Могу с уверенностью сказать, что 5% налог с продаж весьма хреново платился предпринимателями. Тупо перебивали кассу или вообще без нее работали.

Аппарат налоговой службы составляет мизерную долю госрасходов.
После НДС и налога на прибыль (на них тоже подоходный влияет) идет по кол-ву подоходный. По твоей логике предприятия тоже нужно освободить от налога на прибыль?
Тогда останется только НДС (по сути налог с валовой прибыли).

В итоге что получим?
Средний класс станет платить больше, олигархи меньше, бедные платить будут столько же, но сильно ущемятся в правах и соц. обеспечении.

Как долго продержиться власть такого демократического гос-ва?

[MightySan]

Не уверен, Вано, что твоя ступенчатая система будет панацеей от всех "негибких" моментов в нашей налоговой системе.
Но я согласен с тобой, что настоящей системе, как и очень многим стуктурам и порядкам в нашей стране, место на помойке.

[stein]

МайтиСан, расскажи свой взгляд на идеальную и работающую систему в нашей стране.
Штатовская тебя не устраивает, Советская также. Существует ли твой идеал? Если нет, то что должно быть?

[rugambler]

Сообщение от vano писал вт, 22 июля 2008 13:54

(только не 13%... это же грабеж).

Просто для сравнения а не для спора:
В Финляндии налог с продаж ~8%.
Подоходный - >30% (при этом нормальным считается платить 35-40%)
Налоги на бизнес тоже есть (дополнительно к этому).
Налоги на владельцев транспорта тоже (это не считая акцизов на бензин).

И ничего - живут как-то...

Сообщение от vano писал вт, 22 июля 2008 13:54

Кто-нибудь декларировал доход от продажи подержанного телевизора, муз.центра, велосипеда? Не декларировали? А ведь Вы совершили налоговое преступление.

На сколько я знаю, декларировать надо доход от продажи имущества на сумму выше чем Х. Я эту сумму не помню точно, но все что ты перечислил точно не подходит.
Даже автомобили не все (не всегда) надо декларировать.

[vano]

Сообщение от stein писал вт, 22 июля 2008 14:48

vano
высококоррупционно.
Сколько будет стоить заплатить ответственному "на руки" чтоб тебе поставили в нужное место галочку?

А сколько сейчас платят налоговым за поставить галочку в графе "подоходный налог" заплатил. Я - нисколько (и миллионы также)
Тем не менее выдаются всякие справки НДФЛ-ы в бухгалтериях и т.д.
Я к тому, что ничуть не коррупционнее предложения ввести фиксированный взнос в государственную систему обеспечения вместо подоходного налога.
Но какой высший смысл с меня брать (и считать это!) на 13 копеек больше, если я получил на рубль больше. Я думаю - нет никакого высокого смысла брать с меня дополнительно и 130 рублей в год, если я за год получу дополнительные 1000 рублей.

Сообщение от Цитата:

Я давно работаю в торговле. Могу с уверенностью сказать, что 5% налог с продаж весьма хреново платился предпринимателями. Тупо перебивали кассу или вообще без нее работали.

Это решается. И не за эту мелочь сидит Ходорковский и могли бы сидеть другие оптимизаторы налоговых схем.

Сообщение от Цитата:

Аппарат налоговой службы составляет мизерную долю госрасходов.
После НДС и налога на прибыль (на них тоже подоходный влияет) идет по кол-ву подоходный.

Подоходный легко подсчитать. Средняя зарплата по стране - 15 тыс. В год - подоходный налог составит ~ 1 трлн. рублей. Это 15% бюджета. (7 трлн. - доходы бюджета 2007г) Много! Но при переходе на фиксированные платежи (при правильно принятых уровнях) не должно быть кардинального уменьшения.

Сообщение от Цитата:

По твоей логике предприятия тоже нужно освободить от налога на прибыль?

Смысл налога на прибыль так как он считается сейчас - я не вижу.
Во вмененке я вижу. Государство обеспечивает возможность заниматься предпринимательством - плати вмененный, за лицензию (а лучше объединить это именно в плату за лицензию) - работай. Если спросят - почему есть вмененка, ответ будет суперский - из за невозможности проконтролировать и посчитать. Газпром или РАО РЖД на вмененку перевести конечно трудно , но есть много характеристик и параметров у таких предприятий, платежи по которым можно назначить и в сумме они будут не меньше налога на прибыль. Налог на средства производства, недвижимость, природопользование - и т.д.

Сообщение от Цитата:

В итоге что получим?
Средний класс станет платить больше, олигархи меньше,

Каким образом так получилось?
Олигархи будут платить ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. Ведь их вклады в банках и их недвижимость охраняется государством - и чем больше затраты государства, тем больше цена. Куда спрячешь заводы, газеты, пароходы?

Почему средний класс будет платить больше?

Сообщение от Цитата:

бедные платить будут столько же, но сильно ущемятся в правах и соц. обеспечении.

Бедные будут иметь возможность вообще не платить подоходный налог, реально бедные.

Благотворительность и социальное партнерство (не под дулом налоговика) может развиться сильнее.

[rugambler]

Сообщение от vano писал вт, 22 июля 2008 17:47

Я - нисколько (и миллионы также)

Дак цель-то, чтобы все платили.

Сообщение от vano писал вт, 22 июля 2008 17:47

Куда спрячешь заводы, газеты, пароходы?

Это средства производства в большинстве случаев.
А "налог с продаж" это налог на продажу физическиму лицу.

Налог на средства производства введешь? Тут люди думают как производство хоть как-то развить. А ты его еще одним налогом