[vano]

Сообщение от rugambler писал вт, 22 июля 2008 17:10

Просто для сравнения а не для спора:
В Финляндии налог с продаж ~8%.
Подоходный - >30% (при этом нормальным считается платить 35-40%)
Налоги на бизнес тоже есть (дополнительно к этому).
Налоги на владельцев транспорта тоже (это не считая акцизов на бензин).
И ничего - живут как-то...

13% - грабеж, если столько будут брать при оформлении наследства. А почему в этом случае нельзя копить, ничего не покупать и потом отдать в наследство? Почему тогда надо платить каждый год за полученный доход в этом году.

Я не призываю не платить. Stein вон считает, что даже некоторым больше придется платить. Может быть. Я про порочную мировую(!) практику взимать в зависимости от размера дохода. Почему работящий и эффективный должен платить больше ленивого?

Сообщение от Цитата:

На сколько я знаю, декларировать надо доход от продажи имущества на сумму выше чем Х. Я эту сумму не помню точно, но все что ты перечислил точно не подходит.
Даже автомобили не все (не всегда) надо декларировать.

Может сейчас что-то изменилось, но совсем недавно надо было декларировать ВСЁ! А потом уже предъявлять к вычету согласно статьям в НК о вычетах. [Зарегистрироваться?] 2_3009.html


И ещё один момент, который специфичен, и мне кажется это важно, для нашей страны. Может это я гоню (но похоже что нет)

У нас платежи называются налогами. От слова "наложница". Насколько я понимаю, наложница, это женщина, которую на ложе хану ли князю ли доставляли. Налог - это имение властью налогоплательщиков-сограждан. Это отношения далеко не менеджер-наниматель . И именно подоходный налог этому соответствует не только по названию но и по сути.

Английское TAX (такса, тариф) имеет такое же происхождение? Просто интересно.

[vano]

Сообщение от rugambler писал вт, 22 июля 2008 17:58

Дак цель-то, чтобы все платили.

Речь шла про дачу взяток за галочку "заплачено". У кого цель, чтобы все платили взятки?

Сообщение от Цитата:

Это средства производства в большинстве случаев.
А "налог с продаж" это налог на продажу физическиму лицу.

Налог на средства производства введешь? Тут люди думают как производство хоть как-то развить. А ты его еще одним налогом

Если при этом отменить налог на прибыль, то это надо ещё подумать, что может получиться. Мне почему то сразу видятся эффективные собственники, а не замороженные и гниющие миллиарды.

[rugambler]

Сообщение от vano писал вт, 22 июля 2008 18:17

Я про порочную мировую(!) практику взимать в зависимости от размера дохода. Почему работящий и эффективный должен платить больше ленивого?

У тебя как-то всё в одной куче свалено. То ты пишешь, нужно чтобы олигархи больше платили. То чтобы те, кто хорошо зарабатывает платили меньше.

Ты уж определись, на кого хочешь переложить бремя

Вот тебе нужно 15 миллиардов собрать (или сколько там ты насчитал).
Как ты хочешь перераспределить их по социальным слоям?

Сообщение от vano писал вт, 22 июля 2008 18:27

У кого цель, чтобы все платили взятки?

Цель, чтобы все платили налоги.
Сейчас за взятку можно не платить? Вот это и надо исправлять.

Сообщение от vano писал вт, 22 июля 2008 18:27

Если при этом отменить налог на прибыль, то это надо ещё подумать, что может получиться. Мне почему то сразу видятся эффективные собственники, а не замороженные и гниющие миллиарды.

А мне строго наоборот.

[vano]

Сообщение от rugambler писал вт, 22 июля 2008 18:29

У тебя как-то всё в одной куче свалено. То ты пишешь, нужно чтобы олигархи больше платили. То чтобы те, кто хорошо зарабатывает платили меньше.
Ты уж определись, на кого хочешь переложить бремя

Я не хочу перекладывать бремя. Социальный эффект появится сам собой, естественным образом, кто больше от государства сервиса получает - тот больше и будет платить. А вот какой смысл в том, чтобы я платил налог больше своего коллеги из-за того, что премию в полоклада получил, какой смысл это все высчитывать с точностью до копейки, протоколировать, декларировать?

Сообщение от Цитата:

Вот тебе нужно 15 миллиардов собрать (или сколько там ты насчитал).
Как ты хочешь перераспределить их по социальным слоям?

Я не про неправильное перераспределение. Я про то, что платить дань в 21 веке в странах демократии - это странно.

[stein]

Плюсов много.
Надо обдумать. Действительно при тотальном переходе на вмененку может быть улучшение.

Но. Похоже получится так, что в такой стране будет выгодно работать (отсутствие налогов), а тратить и жить выгоднее за пределами такой замечательной страны (стоимость товаров выше, ограничение свобод, ежегодный налог).
Смахивает на зону.

Нынешние олигархи и просто богатые уедут. Средний класс будет стремиться побыстрее заработать и тоже свалить. (я бы из такой страны валил).

[vano]

Сообщение от stein писал вт, 22 июля 2008 18:54

Но. Похоже получится так, что в такой стране будет выгодно работать (отсутствие налогов), а тратить и жить выгоднее за пределами такой замечательной страны (стоимость товаров выше, ограничение свобод, ежегодный налог).
Смахивает на зону.

В зоне ежегодный фиксированный налог и товары дороже? И какие ограничения свобод повлечет фиксированный ежегодный платеж для среднего класса? Не будут бедняков за границу пускать по турпутевкам?
А бедняк ли это тогда или халявщик, уклонившийся от участия в соцпрограмме гос-ва? Или это у государства такие соцпрограммы будут - бедняков в Турцию-Египет на отдых.

Массового изменения ситуации по сравнению с сегодня не предвижу.
Кто хотел - давно уехал. Недвижка у нас не на 5% дороже. Таможенные пошлины те же машины у нас делают значительно более дорогими. Почему сейчас не уезжаешь, Stein? Не хватает бабла на визу, всё в подоходный налог ушло? Чем сегодня у нас лучше?

[Grey]

Сообщение от rugambler писал

Просто для сравнения а не для спора:
В Финляндии налог с продаж ~8%.
Подоходный - >30% (при этом нормальным считается платить 35-40%)
Налоги на бизнес тоже есть (дополнительно к этому).
Налоги на владельцев транспорта тоже (это не считая акцизов на бензин).

И ничего - живут как-то...

Не "как-то", а очень даже неплохо живут. В десятку входят по уровню жизни, если мне склероз не изменяет. Дело не в размере налога, а в отсутствии (или в ничтожных размерах) воровства из бюджета, а самое главное — в реально работающем самоуправлении на местном уровне.

[vano]

Вопрос, реально не очевидно, что тема, которую я предложил к обсуждению - не про размер налогов ?

Я не против обсуждения размеров налогов в других странах, просто хочется тогда знать, это переключение на другую тему, тему размеров или продолжение типа моей темы, которую я получается не смог донести понятно

[Gnome]

денег в стране полно, при желании они бы вполне могли освободить от налогов мелкий бизнес весь, физических лиц тоже всех, оставив налоги только для разного рода нефтяников, а вместо этого они наоборот делают налоговые льготы нефтяникам

[rugambler]

Сообщение от Grey писал вт, 22 июля 2008 19:42

Не "как-то", а очень даже неплохо живут.

Я собственно привел этот пример к тому, что не в налогах дело.
Могу еще добавить что налоговое законодательство у них сложнее нашего на порядок. И живут

Имхо проблема сложности расчетов надуманная.

А если же говорить про то, что не хочется вообще платить, ну дак не придумали пока другую хорошую систему перераспределения.
Только налоги, причем примерно в такой форме (с подоходным и пр.).

Нужно все же исходить из суммы - надо столько-то собрать, что для этого сделать?

А так рассудать - типа давайте введем вмененный налог и посмотрим - это как-то совсем ненаучно.

[Galina Galanova]

Налоги , если платить добросовестно, на самом деле существенно уменьшают доход. :?
Но ведь вопрос в том,что есть налоги которые платить нужно обязательно, верно?
Пример: налог на имущество, если не отплатишь высланную налоговой квитанцию, что дальше...?
Сообщают судебным приставам, эта служба естественно пытается взыскать с должника налог,но уже + 7% (свой сбор), если все-таки не удается, приставам, получить деньги с должника, сообщают в паспортно-визовую службу и тогда проблемы с выездом за границу. :(

[TTR]

не платить, по идее должен платить клуб с рейка, который он итак собрал с игроков, и вообще, если игрок проигрывает на дистанции ему же не возвращают 13%? так как покер доход не стабильный то облагаться не может и пусть налоги взымают с клубов и покер румов

[vano]

Сообщение от rugambler писал вт, 22 июля 2008 22:28

Я собственно привел этот пример к тому, что не в налогах дело.
Могу еще добавить что налоговое законодательство у них сложнее нашего на порядок. И живут

Имхо проблема сложности расчетов надуманная.

Сходи на форумы бухгалтеров - и убедишься, что ненадуманная - это раз. 17 листов в декларации о доходах физического лица - это нормально? Обязанность декларировать ВСЕ доходы, а потом заявлять к вычету - это нормально? На этот крючок можно сажать всех. И это удобно. Всех не посадишь, но когда нужен конкретный человек - компромат на него уже есть.
Продал квартиру даже по цене менее облагаемой, должен задекларировать. Продал акции - должен задекларировать.

Я согласен, что надо платить и надо чтобы бюджет страны формировался в том числе и гражданами из своих доходов (в том случае, если не получается достаточно для бюджета зарабатывать госуправленцам, используя госсобственность, монополию на многие виды бизнеса и природные ресурсы страны)... Вот мы стабфонд храним в чужих банках. И многие считают - это доходы от нефти... А почему? Можно считать - что там хранится ваш подоходный налог, с таким же правом. Так кто с нас сегодня собирает дань?


В качестве альтернативы, для целей сбора необходимой суммы налогов.
Ввести принудительные государственные инвестиции в частные предприятия, начиная с каких-то определенных масштабов. И прибылью по акциям, принадлежащим государству пополнять бюджет.
Надеюсь с естественными моноплиями так сейчас и происходит, где большой процент госучастия?

[stein]

Сообщение от vano писал вт, 22 июля 2008 19:35

В зоне ежегодный фиксированный налог и товары дороже? И какие ограничения свобод повлечет фиксированный ежегодный платеж для среднего класса? Не будут бедняков за границу пускать по турпутевкам?
А бедняк ли это тогда или халявщик, уклонившийся от участия в соцпрограмме гос-ва? Или это у государства такие соцпрограммы будут - бедняков в Турцию-Египет на отдых.

Массового изменения ситуации по сравнению с сегодня не предвижу.
Кто хотел - давно уехал. Недвижка у нас не на 5% дороже. Таможенные пошлины те же машины у нас делают значительно более дорогими. Почему сейчас не уезжаешь, Stein? Не хватает бабла на визу, всё в подоходный налог ушло? Чем сегодня у нас лучше?

Хорошо. Пусть не зона, а прииски. Вот люди на север ездили на заработки. Так может случится и здесь.
Вот заработал я, например, за дцать лет работы себе небольшое состояние и хочу отдохнуть, заграницу съездить, просто пожить в свое удовольствие. Получается, что мне очень не выгодно будет жить в такой стране. Налоги ежегодные, товары дороже, согласись что тратить деньги выгоднее там где за них больше дают.

Конкретно, почему я не уезжаю? А какой смысл? Машину купить дешевле? Цену на недвижимость у нас любят сравнивать центр Москвы со среднемировыми. Вот, например, в Южной Корее в центре Сеула цена кв.м. 80к долл. Ипотеку берут на несколько поколений.
А чем у нас лучше, я пока не знаю.

Мне очень интересна твоя идея. я в целом ее поддерживаю. Но есть некоторые опасения и отсутствие живого примера.

[rugambler]

Сообщение от vano писал ср, 23 июля 2008 06:40

Сходи на форумы бухгалтеров - и убедишься, что ненадуманная - это раз.

Еще раз повторюсь: проблема сложности расчетов надуманная.
Не проблема структуры налогообложения - тут можно спорить.
Но в плане самой сложности если посмотреть на развитые страны, то сложнее везде. Причем сложнее значительно.
Просто это можно и нужно автоматизировать. В тех же США большинство мелких предпринимателей просто обращается в соответствующие фирмы, которые занимаются расчетом налогообложения.
Т.е. пути решения есть.

Я понимаю, что это может быть сложно каким-то конкретным бухгалтерам, особенно если двойную бухгалтерию приходится вести, но что в XXI веке просто?

Сообщение от vano писал ср, 23 июля 2008 06:40

17 листов в декларации о доходах физического лица - это нормально?

Я (не специалист) её заполнял сам, не прибегая к помощи специалистов. Для меня это критерий супер простоты.
Для сравнения в той же Финляндии или Швеции сам не заполнишь в большинстве случаев.

Сообщение от vano писал ср, 23 июля 2008 06:40

Продал квартиру даже по цене менее облагаемой, должен задекларировать. Продал акции - должен задекларировать.

Это везде так. В любой развитой стране.
Ты хочешь придумать рецепт всеобщий для всех стран?
Ну дак ты еще можешь полагать, что это у нас что-то не додумали. Но полагать, что что-то недодумали во всех странах мира, это перебор, имхо.

Сообщение от vano писал ср, 23 июля 2008 06:40

И многие считают - это доходы от нефти... А почему? Можно считать - что там хранится ваш подоходный налог, с таким же правом.

Нельзя считать, т.к. твой подоходный получен от твоей деятельности на внутреннем рынке (в рублях), а стаб фонд валютный.
А поскольку наш экспорт это в основном углеводороды, то и говорят, что "от нефти".

[vano]

Сообщение от stein писал ср, 23 июля 2008 10:45

Мне очень интересна твоя идея. я в целом ее поддерживаю. Но есть некоторые опасения и отсутствие живого примера.

Да ладно, что бояться то. Давай внедрим. Будем первыми, на нас потом будут ссылаться.
Если серьезно, то конечно тема требует проработки специалистами.
Вернее пока не требует, но вот я хочу, чтобы требовала. Вот нашел ещё одного, кому видится в этом какой-то смысл. МайтиСан тоже не уверен, что это то что нужно, но то что есть - его тоже не устраивает, опять к специалистам.

Идею хотелось бы внедрить в сознание. Чтобы люди задавались вопросом -почему так? Почему именно так?
Будучи в свое время директором небольшого ООО, я самые большие расходы нес по налогам и по бухгалтеру, который мне обслуживал взаимоотношения с налоговой. Будучи пользователем ВебМаней, я столкнулся с тем, что Родина знает, что мне падает на мои банковские счета и удивляется, почему я приход не задекларировал как доход.

А я готов платить и поддерживать государство. Только не в виде отнимания у меня части моего, а столько же сколько любой гражданин - фиксированную плату. Если я захочу от государства бОльшего, дополнительного сервиса - я отдельно заплачу по тарифу. Но если, пользуясь своим монопольным положением чиновники будут поднимать тарифы на свои услуги, я пойду на выборы и депутатов буду выбирать таких, которые утвердят других чиновников...

[vano]

Сообщение от rugambler писал ср, 23 июля 2008 11:08

Я понимаю, что это может быть сложно каким-то конкретным бухгалтерам, особенно если двойную бухгалтерию приходится вести, но что в XXI веке просто?

Эта сложность, особенно у нас - на пустом месте, из ничего делают сложность, как в армии, не важно что делать, главное чтобы за.бался. Нет никакого экономического обоснования (нет таких экономических законов) в подоходном налоге. Свидетельство этому разные процентные ставки в государствах - где меньше ресурсов в руках у государства, но социалку хотят хорошую, там больше налоги. То есть экономически процент от дохода смысла не несет, но восновном несет социальную роль (так говорят). В других странах есть ещё прогрессивная шкала, давайте это вспомним... почему у нас плоская?

Во всем мире МОЖЕТ быть неправильно. Не надо доводов - что раз там так, то так и должно быть. В чем справедливость принципа больше заработал, больше плати? Больше на тебя государство пашет (если это вне рамок социалки) больше тогда и плати. Такой подход более современен и более справедлив. Никто же не требует, чтобы среднему классу молоко продавалось по цене, больщей чем учителям например?
Более того, процент от дохода означает следующее - пришел паспорт например получать, тебе стоимость этой услуги считают пропорционально твоему доходу. Ну не маразм ли? Не маразм только в том случае, когда налог рассматривается не как вклад равных между собой граждан в казну для обеспечения жизнедеятельности гоударства, а если налог - принуждение, дань властному аппарату, ежегодное напоминание, кто ты есть, гражданин в своей стране перед властью, чтобы не было иллюзий на эту тему.

Сообщение от Цитата:

Нельзя считать, т.к. твой подоходный получен от твоей деятельности на внутреннем рынке (в рублях), а стаб фонд валютный.
А поскольку наш экспорт это в основном углеводороды, то и говорят, что "от нефти".

Все гамблеры тебе должны за это рейтинг повысить. Ведь они все не рубли зарабатывают. И по твоей логике - с них платить не надо
Согласись, что твой довод притянут за уши. Доходная часть бюджета формируется из многих видов поступлений. И говорить, откусывая кусок и размещая его за рубежом, что этот кусок - не подоходный налог, а валюта от нефти???
Зачем вообще обирали граждан, если в стране и так хватает средств на бюджетные расходы?

[vnhand]

Сообщение от vano писал ср, 23 июля 2008 12:53

Эта сложность, особенно у нас - на пустом месте, из ничего делают сложность, как в армии, не важно что делать, главное чтобы за.бался.

В армии так и должно быть

Сообщение от vano писал ср, 23 июля 2008 12:53

Нет никакого экономического обоснования (нет таких экономических законов) в подоходном налоге. Свидетельство этому разные процентные ставки в государствах - где меньше ресурсов в руках у государства, но социалку хотят хорошую, там больше налоги. То есть экономически процент от дохода смысла не несет, но восновном несет социальную роль (так говорят). В других странах есть ещё прогрессивная шкала, давайте это вспомним... почему у нас плоская?

Какие должны быть экономические законы? По-моему, rugambler обосновал подоходный налог. А плоская шкала налогов - да, это неправильно.

Сообщение от vano писал ср, 23 июля 2008 12:53

Зачем вообще обирали граждан, если в стране и так хватает средств на бюджетные расходы?

Риторический вопрос

[vano]

Сообщение от vnhand писал ср, 23 июля 2008 13:16

Какие должны быть экономические законы? По-моему, rugambler обосновал подоходный налог. А плоская шкала налогов - да, это неправильно.

Вот начнешь расти по лимитам, вспомнишь потом свои слова

А насчет обоснования именно подоходного налога. Я его не увидел. Обосновывалась необходимость платить налоги. Я с этим согласен, с оговоркой, что перед этим надо прикинуть, а не хватит ли государству денег без отнятия их у граждан? В качестве воспитания чувства причастности к управлению страной я бы фиксированный минимум по-любому бы оставил (исключая тех, кто ниже уровня бедности).

Если кто то считает подоходный налог воплощением справедливости, тот неправ. Несправедливо всех ставить в положение подозреваемых. А ведь реально все и становятся. Если декларацию не подал - автоматически ты под подозрением. Социальная роль налога во всей красе бы себя проявила не в подоходном налоге, а в налоге на потребление и средства производства. Подоходный налог - это тоталитаризм.
Как так? Везде же так? Во всем мире!... Тема "большого брата" также актуальна во всем мире, если что.

[rugambler]

Сообщение от vano писал ср, 23 июля 2008 12:53

Эта сложность, особенно у нас - на пустом месте, из ничего делают сложность, как в армии, не важно что делать, главное чтобы за.бался.

Это у нас просто от недостаточного развития этой сферы. Разовьемся и будут мелкие предприятияне своего бухгалтера держать, а привлекать внешних специалистов. Ты же не держишь в своей мелкой торговой фирме своего строителя? Так и с бухгалтерией будет.

Сообщение от vano писал ср, 23 июля 2008 12:53

В других странах есть ещё прогрессивная шкала, давайте это вспомним... почему у нас плоская?

Потому что у нас менее социально-ориентированное государство.
А там где прогрессивная - там более.

Сообщение от vano писал ср, 23 июля 2008 12:53

Все гамблеры тебе должны за это рейтинг повысить. Ведь они все не рубли зарабатывают. И по твоей логике - с них платить не надо

А где я сказал, что не надо?
Я просто объяснил, почему стаб фонд называют деньгами "от нефти".
Гемблеры, да, зарабатывают не рубли. И в этом плане, если они платят налоги, то тоже пополняют стабфонд, который по определению валютный.

Сообщение от vano писал ср, 23 июля 2008 12:53

Доходная часть бюджета формируется из многих видов поступлений. И говорить, откусывая кусок и размещая его за рубежом, что этот кусок - не подоходный налог, а валюта от нефти???

Это для того, чтобы его посчитать его смешивают. А стаб.фонд - это валюта. Нет смысла создавать стаб. фонд из своих внутренних денег.

Для тебя и рубли и доллары это одно и тоже, но это не так