[CLON]

Статья здесь:

[Зарегистрироваться?] 3

Вот в такой "веселой" стране я живу.

[vano]

а наказание за отрицание холокоста - не тупо ?

[CorwinXX]

У меня два вопроса.

Если Гитлер со Сталиным поделили мир, и в результате этого дележа Латвия досталась СССР, то почему гитлеровцы - хорошие, а сталинцы - плохие? (Если я правильно понимаю, фашистов в Латвии не преследуют и к ветеранам немецкой армии относятся на порядок лучше, чем к ветеранам советской армии).

Когда и как долго у Латвии было независимое государство до тех пор, пока большевики (можно считать - Красная Армия) не дали им эту независимость в 1917 году? Или я вообще всё перепутал (я не знаток истории)?

[CLON]

Сообщение от CorwinXX писал чт, 11 января 2007 11:19

У меня два вопроса.

Если Гитлер со Сталиным поделили мир, и в результате этого дележа Латвия досталась СССР, то почему гитлеровцы - хорошие, а сталинцы - плохие? (Если я правильно понимаю, фашистов в Латвии не преследуют и к ветеранам немецкой армии относятся на порядок лучше, чем к ветеранам советской армии).

Когда и как долго у Латвии было независимое государство до тех пор, пока большевики (можно считать - Красная Армия) не дали им эту независимость в 1917 году? Или я вообще всё перепутал (я не знаток истории)?

Начну со второго вопроса.

"Независимое" Латвийское государство существовало с 1918 до 1940 года. При этом конституцию (Сатверсме) приняли только в 1922 году. В 1934 году Карлис Ульманис совершил государственный "дворцовый" переворот, разогнал Сейм и запретил ВСЕ партии, в результате чего - "демократический" строй сменился диктатурой. Этот момент можно считать гибелью Республики.

Согласно официальной позиции политиков и историков Латвии "гитлеровцы" должны были вернуть независимость Латвии, а СС-овцы (легионеры) воевали за независимость Латвии против СССР, но присягали при этом на верность А. Гитлеру.

Бред полный, но такова официальная политика Латвии и таковы её "герои".

Именно поэтому "русские" в Латвии очень не любят 16 марта (День легионера) и празднуют 9 мая, все политикам назло.

[vano]

России с Латвии вообще пожизненную дань надо брать за "латышских стрелков"

[CorwinXX]

Сообщение от CLON писал чт, 11 января 2007 11:42

"Независимое" Латвийское государство существовало с 1918 до 1940 года.

А до этого совсем никогда? В каком-нибудь десятом веке хотя бы?

[Egil]

До 13 века существовали латышские и ливские (народ эстонской группы, ныне почти полностью ассимилирован) "государственные образования", то есть княжества, не тянущие на полноценные государства. В 13 веке они были уничтожены крестоносцами, да и внутренние распри сыграли не последнюю роль.

[Egil]

[quote title=CLON писал чт, 11 января 2007 11:42]

Сообщение от CorwinXX писал чт, 11 января 2007 11:19

Согласно официальной позиции политиков и историков Латвии "гитлеровцы" должны были вернуть независимость Латвии, а СС-овцы (легионеры) воевали за независимость Латвии против СССР, но присягали при этом на верность А. Гитлеру.

Бред полный, но такова официальная политика Латвии и таковы её "герои".

Это не является официальной политикой Латвии (насколько вообще можно говорить об "официальной политике" в демократической стране). Это та политика, которую ей пытаются приписать. "Придворные историки" типа Странги и Фелдманиса тоже излагают более взвешенную позицию. Небезизвестная книга "История Латвии. ХХ век" (та самая, о которой на русском столько вранья), например, пишет 10 страниц о латвийцах, воевавших на стороне Германии, и ни словом там не упоминает какую-либо борьбу за независимость Латвии. (Потом в другом её разделе о сопротивлении упоминаются легионеры-"курельцы", сражавшиеся за независимость, но эти тогда уже дезертировали от немцев и вели с ними открытые бои.) "Официальная" позиция - что большинство легионеров призывались насильно и ничего хорошего от немцев не ожидало, но воевало за совесть, поскольку новая советская оккупация по сравнению с немцами казалась ещё хуже.
Лаатвийские власти в последнее время запрещают мероприятия памяти легионеров в Риге, но разрешают их проводить ветеранам "красной" стороны (что объясняется в основном их пророссийской позицией). На сегодняшний день ветераны и той, и другой стороны используются только в виде разменной карты для экстремистов - что участников 16 марта, что участников 9 мая.
А всякие "тевземцы" могут спокойно нести что угодно, как Жириновский в России - они знают, что ничего подобного принято не будет, так же как это знают все остальные. В каждом парламенте есть такие клоуны.

[CLON]

Сообщение от CorwinXX писал чт, 11 января 2007 13:45

А до этого совсем никогда? В каком-нибудь десятом веке хотя бы?

У латышей не было своего государства. Всю свою историю они "прожили" под немцами, шведами, поляками, русскими. От сюда и "вековая боль латышского народа".

А вот у литовцев было свое "государство" или "государственность". Во всяком случае думаю, что многие из Вас слышали о Ливонском ордене. Именно поэтому литовцы куда более прагматичны и последовательны в отличие от латышей.

[CLON]

Видишь ли Егил, войска Красной Армии не воевали с мирным населением. Не уничтожали евреев к Саласпилсе и Даугавпилсе, не участвовали к корательных операциях в Белоруссии и на Псковщине.

Мало того не стоит представлять дезертиров, мразь и предателей героями и ботцами за свободную Латвию. Просто у них не было другого выбора.

Лично меня воротит, когда я вижу марширующих "фашистов" по Риге 16 марта. Особенно противно видеть "чмырей" из Сейма кричащих "Хайль..." и вытягивающих руку не хуже СС-овцев.

CLON

[Sharky]

Сообщение от CLON писал чт, 11 января 2007 13:53

Лично меня воротит, когда я вижу марширующих "фашистов" по Риге 16 марта. Особенно противно видеть "чмырей" из Сейма кричащих "Хайль..." и вытягивающих руку не хуже СС-овцев.

+1 Но между тем, комуняк тоже не оправдываю...

[Egil]

Сообщение от CLON писал чт, 11 января 2007 13:53

Видишь ли Егил, войска Красной Армии не воевали с мирным населением. Не уничтожали евреев к Саласпилсе и Даугавпилсе, не участвовали к корательных операциях в Белоруссии и на Псковщине.

Мало того не стоит представлять дезертиров, мразь и предателей героями и ботцами за свободную Латвию. Просто у них не было другого выбора.

Лично меня воротит, когда я вижу марширующих "фашистов" по Риге 16 марта. Особенно противно видеть "чмырей" из Сейма кричащих "Хайль..." и вытягивающих руку не хуже СС-овцев.

По поводу истребления евреев красными стоило бы поинтересоваться у самих евреев, хотя я согласен, что столь массовых резней евреев советские не устраивали. Зато латышей в СССР, а затем и в Латвии, в 1937.-41. загубили в разы больше, чем немцы в 1941.-45. Насчёт карательных операций - в Латвии участвовали. За Псковщину не знаю.

Идеи о том, что насильно мобилизованный в СС и дезертировавший от них неариец является мразью и предателем, в те времена могла прийти в голову только СС-овскому офицеру. И то малограмотному. Видимо, времена изменились.

Насчёт чмырей из Саэймы (Сейм - это в Польше), кричащих "Хайль" с нацистским приветствием - а можно ли подробнее, где ты (раз уж мы на "ты") таких видел и видел ли это ещё кто-то?

[CLON]

Egil, НКВД репресировало не по национальному признаку, а по классовому. Думаю понятие "кулак" и "враг народа" не надо обьяснять. От "комуняк-чекистов" страдали не только латыши, но и русские и евреии и т.д.

Человек, который дает присягу, а потом самовольно покидает расположение части - дезертир и предатель. Люди, которые убивают мирных жителей, грабят магазины - преступники и всякая мразь.

Посмотри записи 16 марта 2005 или 2004 года. Обрати внимание на Кирштейнса и на то как он браво вздергивает свою ручку и что-то там бормочет.

CLON

ЗЫ: Ты не задумывался сколько народу загубили "Латышские стрелки" в России???

[Egil]

Сообщение от CLON писал чт, 11 января 2007 14:23

Egil, НКВД репресировало не по национальному признаку, а по классовому. Думаю понятие "кулак" и "враг народа" не надо обьяснять. От "комуняк-чекистов" страдали не только латыши, но и русские и евреии и т.д.

Человек, который дает присягу, а потом самовольно покидает расположение части - дезертир и предатель. Люди, которые убивают мирных жителей, грабят магазины - преступники и всякая мразь.

Посмотри записи 16 марта 2005 или 2004 года. Обрати внимание на Кирштейнса и на то как он браво вздергивает свою ручку и что-то там бормочет.

CLON

ЗЫ: Ты не задумывался сколько народу загубили "Латышские стрелки" в России???

В 1937.-38. НКВД свои репрессии проводило и по национальному признаку - документы сохранились. "Латыш" - значит, участник латышского заговора. Поляк - значит, польский шпион. Национальность в открытую записывалась в графу обвинения.
То, что пострадали и другие, факта репрессий не отменяет и не смягчает.
С точки зрения морали, вынужденная присяга человека ни к чему не объязывает. С чем соглашалась и Красная армия, принимая в свой состав латышей-дезертиров из немецких частей. Не стоит пытаться быть радикальнее Сталина. Тем более, что "люди, которые убивают гражданское население и грабят магазины" - описание равно подходящее для обоих сторон. (Затрудняюсь сказать, насколько это было массовым со стороны союзников западных).
Смотрел по ОРТ записи шествий и митингов 16 марта не раз. Не считая того, что они очень любят 16 марта вместо свежей записи подсовывать запись единственного действительно бывшего марша 1999 вроде года (может, 1998, я уже забыл), как то не замечал никакой вздёрнутой руки и "Хайль Гитлер!" А не приходится сомневаться, что если бы такое реально было - они бы это крутили весь год каждый вечер...

[Egil]

Насчёт стрелков - задумывался, и о том, почему они это делали и откуда они такие появились - тоже. К счастью для России, за такие вещи счёт к ней предъявить невозможно - российские войска в 1906. истребляли гражданское население и грабили магазины собственной страны и собственных восставших граждан, и в 1915. разграбили тоже собственную территорию и увезли население, так что это её внутренние дела.

[CLON]

Egil, у Тебя "каша" в голове.

В 1937-1938 НКВД в Латвии не было и в помине.

С точки зрения твоей морали присяга ни к чему не обязывает, но офицеры считают несколько иначе.

Записи плохо смотрел. Посмотри еще раз. По каналам крутили и не один раз.

Опять же не следует путать единичные случаи мародерства и бандитизма с "доктриной уничтожения низших рас Геббельса". Это абсолютно разные понятия.

[Egil]

Сообщение от CLON писал чт, 11 января 2007 15:09

Egil, у Тебя "каша" в голове.

В 1937-1938 НКВД в Латвии не было и в помине.

С точки зрения твоей морали присяга ни к чему не обязывает, но офицеры считают несколько иначе.

Записи плохо смотрел. Посмотри еще раз. По каналам крутили и не один раз.

Опять же не следует путать единичные случаи мародерства и бандитизма с "доктриной уничтожения низших рас Геббельса". Это абсолютно разные понятия.

Читай внимательней НКВД в то время был в СССР ("Зато латышей в СССР, а затем и в Латвии, в 1937.-41."), где и были истреблены десятки тысяч латышей (в основном вывезённых в 1915. промышленных рабочих), а также часть бывших стрелков и поселившиеся до 1917. в России крестьяне.
Естественно, офицер будет принуждать к исполнению нужных ему вещей, ссылаясь и на присягу. "Разводкой" вроде в русском уголовном жаргоне называется.
При случае следующего 16. марта посмотрю, ещё бы морду Кирштейна вспомнить.
Если единичных случаев оказывается больше, чем по доктрине, создаётся вопрос, были случаи единичные или доктрина была выкинута в мусорник.
Закинул ссылку в на спор свой дневник - как обычно, местные ржут, российские запальствуют. [Зарегистрироваться?]

[CLON]

Ок.

Думаю, дисскуссию надо свернуть. Хватает "этого" добра и на делфи.

CLON

PS: Если найду кадрик с 16 марта в и-нете, то скину ссылочку.

[CLON]

Социал-демократ Лабановскис, в частности, заявил, что у прокуратуры нет доказательств совершения Калейсом убийств. Как нет и фактов, подтверждающих, что Калейс отдавал приказы убивать. По мнению депутата, Латвия ни в коем случае не должна поддаваться давлению со стороны Центра Визенталя, поскольку евреи, которые сегодня требуют суда над Калейсом, «сами совершали преступления под разными флагами».

Мнение Лабановскиса поддержали и другие депутаты. Его товарищ по партии Эгилс Балдзенс также заявил, что у прокуратуры нет доказательств вины Калейса. При этом, раз Калейс – гражданин Австралии, то и суд над ним должен проходить в Австралии. Тем более что и преступления, в которых обвиняется Калейс, совершались в тот период, когда Латвия была оккупирована, и поэтому латышский народ не несет ответственности за преступления сталинского и нацистского режимов. «И все утверждения, будто латыши повинны в Холокосте, - это чистая ложь!» - сделал вывод Балдзенс. Он также заклеймил позором руководителя Центра Симона Визенталя – Зуроффа, который, по словам депутата, призывает Латвию действовать... методами Вышинского, Ежова и Берия!

Значит, депутат да еще и социал - демократ илу уже бывший депутат? А еще говоришь лицо Кирштейнса забыл.

[Клавка]

Сообщение от CLON писал чт, 11 января 2007 09:46

Статья здесь:

[Зарегистрироваться?] 3

Вот в такой "веселой" стране я живу.

Цитата из статьи

Сообщение от Цитата:

Парламентская фракция политического объединения ТБ /ДННЛ подготовила изменения к действующему Уголовному закону, предложив привлекать к уголовной ответственности лиц, которые публично отрицают факт оккупации Латвии. Их предлагают сажать в тюрьму на срок до трех лет.

Если такой закон будет принят, то некий процент русскоязычного населения Латвии окажется в положении латышей во время советской власти только наоборот. Нет, закона о привлечении к уголовной ответственности лиц, которые публично заявляли о факте оккупации Латвии не было в ЛССР, но те кто заявляли слишком громко всё же наказывались. Поэтому приходилось осторожничать. Иногда под покровом темноты можно было излить чувства на какой-нибудь стене, написав: Оккупировано! Или напиться и выбрав место побезлюднее прокричать: Русские вон из Латвии!

Если такой закон будет принят, надпись крупными: Нет, не было оккупировано! станет признаком смелости.