[ЗолотойДракон]

Всем привет, это мой 2500й пост на этом форуме и я хочу поделиться мыслями относительно дисперсии, банролл менеджмента и тп.
Хочу отметить, что ничего сверестественного сейчас я не напишу, кроме того, найдутся люди, которые скажут, что все это они и так знали, а найдутся еще и те, которые сочтут мои слова как минимум допущением и преувеличением, если не бредом. Но это их право, как и право любого человека принимать информацию или нет, и если хоть одному человеку этот пост поможет избежать проблем в будущем, значит я писал не зря.
Многие начинающие игроки, особенно добившиеся первых успехов, считают, что игра понятна, а их стиль и подход позволяют стабильно выигрывать и их банкролл готов к максимальным просадкам, которые им может преподнести случай. Как примеры банкролл-менеджмента я слышал разные варианты, для разных лимитов, которые включали в себя от 15-20 до 100 и больше баинов, причем даже половина последнего (50 баинов) до недавнего времени, большинством молодых игроков воспринималось как консерватизм. Они допускали возможность просадок даже в 20 баинов только из-за откровенно слабой игры.
Чтож, давайте порассуждаем на эту тему.
Из чего складывается дисперсия?
Многие скажут, все зависит "ожидания" и стиля и, разумеется, будут правы. Но если капнуть глубже, окажется, что в каждой из этих состовляющих есть больше факторов, чем кажется на первый взгляд.
Например ожидание, с ростом котрого по идее должна уменьшаться дисперсия, но это не совсем так, потому что рост этого ожидания может быть вызван многочисленными слабоплюсовыми сравнениями, иногда очень больших сумм (в ББ, разумеется).
Также стоит помнить о росте дисперсии когда мы начинаем "флоатить" зачастившего с конбетами опонента и бетить/рейзить/ререйзить его на последующих улицах, что принесет нам плоды, при правильной оценке ситуации и увеличит наше ожидание, но может очень сильно раскачать дисперсию. И чем больше таких моментов мы используем в нашей игре, тем больше шансов попасть в затяжной стрик. Эта волна может вынести нас в очень жирный плюс и гипербыстрый рост по лимитам, а может напрочь убить даже самых смышленых, если не иметь определенного запаса баинов для того, чобы спокойно это пережить.
Кроме того, мы можем немного менять нашу игру не только по настроению (желательно наших опонентов, а не нашему), переходя из одного стиля в другой (мне представляется так в идеале, когда мы можем довольно резко начать играть гипертайт или наоборот суперлуз, в противовес нашей стандартной игре), но и в угоду имиджу, делая нулевые и слабоотрицательные колы(рейзы/ререйзы) или наоборот, сбрасывая карты в тех ситуациях, когда, скорее всего, можно было сделать слабоположительный колл (рейз/ререйз).
Дальше, вспоминая про стиль игры и имидж, хотелось бы отметить такие вещи как "клампинг" (надеюсь, ничего не напутал, вроде так называется явление, которое узнал еще играя в блекджек).
Наиболее жестко это оказывает влияние на ЛАГов, но может иметь определенный смысл и для других игроков. Самое распространенное его проявление в банальных сдачах, где вы приходите за новый стол и каждый ваш рейз переставляется, а на каждый 4бет прилетает оллин, в очередной раз, не выдержав, вы принимаете на средней руке, расчитывая быть впереди или на "монетку" и проирываете руке вида АА. Причем тут бывает 2 варианта, обычные нескладушки, когда вы неверно почувствовали динамику игры и прняли решение о коле в неверный момент,
но могли и дествительно попасть в такую полосу, что на каждый ваш рейз, человеку сдавали карты из первой группы. Более сложные вариации клампинга, можно рассмотреть в тех случаях, когда вы много и дорого блефуете, причем тут вам руку могут обгадить с двух сторон:
Первая - вы выбрали позицию, оценили необходимую частоту блефа и начали ставить, но из раза в раз, оказываясь в подобной ситуации вам приходят монстры, опонент посомтрев на них перестает оплачивать. Вторая, противоположенная - из раза в раз, вместо монстров, вам не доезжают ваши ауты и вы продолжаете ставить, как и с теми монстрами, которые вам месяц не оплачивали, но насмотревшись на ваши блефы вас продолжают колировать на младшем совпадении. Разумеется, многие из вас скажут, что скилл в покере - это и есть мастерство, правильно выбирать моменты, но если вы вдумаетесь, то поймете, что все не так просто как кажется, и реально за столом, крайне редко получиться точно разделить ситуацию где стоило, а где нет (особенно начинающим) и большинство этих позиций анализируются и коректируются вне игровых сессий (хорошо, если анализируются).
Ну и конечно, такие вещи как "допинг" в виде, да чего угодно, изменение настроения связанное, впринципе с чем угодно, магнитные бури и прочее могут негативно сказаться на вашей игре и вы, независимо от предыдущих факторов проиграете "несколько" лишних баинов...
Дальше замазка (тилт), личные амбиции (походы в хэдзап с "мороном") и прочее, легко может сказаться на вашем винрейте и стрике...
Кроме того, есть множество ситуаций, для которых вы не наберете дистанции за всю жизнь, например такие как выигрыш младшего сета проив старшего в МТТ турнире на 3000 человек, благодаря которому (в том числе) вы его выиграете.
Воможно, что даже это еще далеко не все, но как минимум эти вещи стоит помнить, выбирая ставки, стиль игры и тактику в конкретной ситуации, а кроме того планировать возможные риски и не стесняться переходить вниз по лимитам также как и вверх.

[slimy]

Начал, но дочитывать не стал. Спать хочу, завтра на свежую голову и прочту обязательно.

[MyHara]

Многие это знают, но так же многие зная, принебрегают этим, что делает эту статью секретом

[mazafaka]

понравилось, пиши еще

[CorwinXX]

Возможно, знают многие, но до сих пор никто не постил. Так что статья очень полезная.

[Gurmancheg]

Допустим есть ситуация( по мнению Профета дисперсионная) тоесть, мы можем сделать колл олина на ривере и он будет слабоплюсовым. Разве колл будет больше раскачивать дисперсию больше чем фолд(фолд является слабоминсовым, так??). Вообще-то не совсем понимаю, как плюсовое решение может быть более дисперсиооным чем минусовое (аналогичное)???

[ЗолотойДракон]

Сообщение от Gurmancheg писал пт, 26 сентября 2008 14:08

Допустим есть ситуация( по мнению Профета дисперсионная) тоесть, мы можем сделать колл олина на ривере и он будет слабоплюсовым. Разве колл будет больше раскачивать дисперсию больше чем фолд(фолд является слабоминсовым, так??). Вообще-то не совсем понимаю, как плюсовое решение может быть более дисперсиооным чем минусовое (аналогичное)???

Очень просто, слабоотрицательный пас - большая условность и его отрицательность можно посчитать только от обратного (те положительности кола), но само действие от нас не требует дополнительных вложений, а значит никак не влияет на даунстрики, тогда как колл, потребует от нас новых затрат и (для примера колл банка 100$ за банк 100$ имея 35% эквити) 65 раз из 100 мы проиграем что составит 650$ потерь (только по ожиданию, не забывайте про отклонения, которые на каждой стадии могут как компенсировать друг друга, так и складываться), разумеется, 35 раз мы выиграем, что даст нам в сумме +700 (+ 50$ в абсолютных деньгах, которые останутся, после выравнивания дисперсии).

[Litle]

немного сумбурно написано, возможно из-за этого чего-то и не допонял.

Сообщение от Цитата:

Чтож, давайте порассуждаем на эту тему.

давай

Сообщение от Цитата:

я хочу поделиться мыслями относительно дисперсии, банролл менеджмента и тп

Мысли относительно дисперсии увидел, правда хотелось бы их увидеть в связке с математикой...т.к. в первую очередь это статистическая величина. По поводу банкрол менеджмента вообще ничего не услышал. Если есть что сказать - вэлком, интересно будет почитать.

Сообщение от Цитата:

Например ожидание, с ростом котрого по идее должна уменьшаться дисперсия, но это не совсем так, потому что рост этого ожидания может быть вызван многочисленными слабоплюсовыми сравнениями, иногда очень больших сумм (в ББ, разумеется).

Мат ожидание и дисперсия чисто физически никак не связаны. Это две совершенно разные характеристики случайной величины (банкролла).

Сообщение от Prophet80 писал пт, 26 сентября 2008 14:16

Очень просто, слабоотрицательный пас - большая условность и его отрицательность можно посчитать только от обратного (те положительности кола), но само действие от нас не требует дополнительных вложений, а значит никак не влияет на даунстрики, тогда как колл, потребует от нас новых затрат и (для примера колл банка 100$ за банк 100$ имея 35% эквити) 65 раз из 100 мы проиграем что составит 650$ потерь (только по ожиданию, не забывайте про отклонения, которые на каждой стадии могут как компенсировать друг друга, так и складываться), разумеется, 35 раз мы выиграем, что даст нам в сумме +700 (+ 50$ в абсолютных деньгах, которые останутся, после выравнивания дисперсии).

проблема не в том, что кол "слабоположительный", а в том что у нас нет точного значения МО этого "слабоположительного" кола. Слабоположительность мы оценили на основе своего опыта....+- пару процентов и кол становится как положительным, так и сильно отрецательным...Ты где то привеодил пример про турниры - так вот это именно и есть та ситуация - нехватет выборки.

Сообщение от Цитата:

хотелось бы отметить такие вещи как "клампинг"

Что это? Случайно не аналогия волн эллиота для фондового рынка?

[CorwinXX]

Когда я начинал играть безлимит, я играл строго по карте. Плюс блефы в подходящих ситуациях, если банк меньше 10бб. Трибеты только на КК+. ТПТК, оверпару играл максимум на полстека.
Чтобы проиграть стек, мне нужно было столкновение двух рук не ниже сета. Это происходит достаточно редко. Поэтому мне хватало банкрола 10-12БИ. Проигрыш 4х БИ подряд был чем-то из ряда вон выходящим.
Но такую стратегию любой нормальный регуляр легко загонит в минус.

Сейчас я активно использую кучу весьма дорогих приёмов (от блеф-4бета и лайт-префлоп-пуша до трибарелинга и блефового рейза на ривере). Так же я защищаюсь против этих приёмов (кол трёх барелей по третьей паре или даже с А-хай, кол пуша флопа 1.5БИ с А-хай без единого дро, антифлоатинг=чек-рейз турна с воздухом и т.д.). Соответсвенно я проигрываю стек в 100 раз чаще. Теперь даунстрик в 20БИ - заурядное явление (хотя и очень неприятное).

з.ы. Помню, каким шоком был первый даунстрик на 9БИ. Я два дня в себя приходил.

[CorwinXX]

Litle
Такое впечатление, что ты ничего не понял из поста Prophet80.

Объясняю на пальцах:
Не будешь играть лузово (ставить много без готовой руки или слабой рукой) - вылетишь в трубу.
Будешь играть лузово - средний банк будет в 5 раз выше, что равносильно прыжку через 2 лимита.
Вывод - сегдня для успешной игры на нл200 нужен банкрол, который раньше требовался для нл1000 (в абсолютных значениях, а не в БИ).

[Litle]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 26 сентября 2008 15:05

Litle
Такое впечатление, что ты ничего не понял из поста Prophet80.

:? На основе чего вывод?

Сообщение от Цитата:

Не будешь играть лузово (ставить много без готовой руки или слабой рукой) - вылетишь в трубу.

Лузово? Всегда думал, что агрессивно. А лузово/тайтово - зависит от игрока.

[FroZer]

Сообщение от Gurmancheg писал пт, 26 сентября 2008 14:08

Допустим есть ситуация( по мнению Профета дисперсионная) тоесть, мы можем сделать колл олина на ривере и он будет слабоплюсовым. Разве колл будет больше раскачивать дисперсию больше чем фолд(фолд является слабоминсовым, так??). Вообще-то не совсем понимаю, как плюсовое решение может быть более дисперсиооным чем минусовое (аналогичное)???

Фолд не может быть слабоминусовым. Фолд ВСЕГДА нулевое решение.

[kozmor]

Интересные мысли. Только не понял про клампинг? Это вроде слипание карт в блекджеке, например 55 мы никогда не сплитуем и поэтому они будут идти очень часто друг за дургом. Происходит это из-за того что карты перемешиватся плохо(физически). Онлайн же такого эффекта не будет.
А эффект того что кому-то несколько раз подряд раздают премиум руки стоит назвать как-нибудь по-другому.

[kozmor]

Сообщение от FroZer писал пт, 26 сентября 2008 15:13

Фолд не может быть слабоминусовым. Фолд ВСЕГДА нулевое решение.

кроме того и с нулевой дисперсией.

[CorwinXX]

Сообщение от Litle писал пт, 26 сентября 2008 15:11

:? На основе чего вывод?

Лузово? Всегда думал, что агрессивно. А лузово/тайтово - зависит от игрока.

На основе твоего поста.

Тайтвость-лузовость и пассивность-агрессивность - это разные (независимые) измерения. Одно другому не мешает.

[ЗолотойДракон]

Разумеется, слабоположительность или слабоотрицательность (как, впрочем, и не слобоположительность) оценивается на основе опыта и некоторых математических данных, которые мы, зачастую, просто знаем (иногда ошибочно) и для ежедневных решений не требуют точных рассчетов. Я не математие, я практик с опытом, поэтому я и делюсь мыслями, а не расчетами. Я думаю, что ты ошибаешся насчет того, что дисперсия не зависит от ожидания, а точнее я не вполне корректный термин выбрал, имеется ввиду винрейт, а не матожидание.
Про фондовый рынок, как и про его явления, к сожалению, я знаю недостаточно, чтобы провести аналогии и подтвердить или опровергнуть твои догадки. Само явление я вродебы описал в общих чертах, но повторю еще раз:
его суть заключается в том, что всилу некоторых обстоятельств наши "случайные" события начинают приходить довольно большими слоями, так в блекджеке это выглядит, что независимо отобщей концентрации картинок в оставшейся колоде начинает идти непрерывный слой картинок или наоборот, что очень сильно сказывается на ожидании нашей игры по стандартной стратегии.
Возможно, я снова применил некорректный терним и, как вы отметили, для онлайна эта ситуация называается подругому, хотя я допускаю, что при определенных условиях генератор рума может выдать именно эффект клампинга.

[Litle]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 26 сентября 2008 15:25

Тайтвость-лузовость и пассивность-агрессивность - это разные (независимые) измерения. Одно другому не мешает.

Совершенно верно, и мне кажется именно агрессивность - способ удержать винрейт в положительной зоне. Именно поэтому и растет дисперсия в покере. Именно поэтому нужно знать против кого и где мувить. Именно поэтому покер превращается в покер...где нужно уметь хорошо розыграть не только свою руку, но и руку оппонента. Именно поэтому 25 БИ недостататочно для средних лимитов.
Лузовость - она только добавляет/удаляет спектр каких-то рук. Сверх лузовость так же плоха, как и сверх тайтовость. Поэтому не вижу смысла вот в этом.

Сообщение от Цитата:

Не будешь играть лузово (ставить много без готовой руки или слабой рукой) - вылетишь в трубу.

Неумение же розыгрывать дополнительные 4-5% рук даже в нынешних реалиях позволяют играть в плюс.

[ЗолотойДракон]

По поводу банкролл менеджмента, я думаю, что мне не стоит давать точных рекоминдаций, потому что его выбор зависит от многих факторов, тут я лишь подчеркиваю важность более глубокого анализа. Что, как правило, приведет к итоговому увеличению банкрола, по сравнению с начальной оценкой. Кроме того, каждый сам для себя выбирает риск разориться в противовес получению более быстрой прибыли.
Единственный момент, который хочу отметить - это выши выводы, ваши регулярные траты и дорогостоящие покупки. Так вот, я бы советовал никогда не ввязыватся в доростоящие проекты до тех пор, пока у вас на руках не будет необходимая сумма наличными, а в идеале иметь хотябы 1.5-2 суммы предполагаемых трат, так как, например, строительство дома может оказаться гораздо дороже, чем вы планируете изначально.
Кроме того, стоит помнить, что попав в глубокий даунстрик, вам попрежднему придется тратить деньги на еду и прочие регулярные расходы, исходя из чеко я бы советовал всем иметь запас наличности минимум на 2-3 месяца вперед.

[Lure]

Сообщение от FroZer писал пт, 26 сентября 2008 15:13

Фолд не может быть слабоминусовым. Фолд ВСЕГДА нулевое решение.

Вообще, это так, но некоторые считают упущенную выгоду прямым минусом. Вот с таких соображений бывают и отрицательные фолды. Типа как АА сфолдить на префлопе действие нулевое, но исключительно плохое из-за упускаемой выгоды.

[Litle]

Сообщение от Prophet80 писал пт, 26 сентября 2008 15:30

Я думаю, что ты ошибаешся насчет того, что дисперсия не зависит от ожидания, а точнее я не вполне корректный термин выбрал, имеется ввиду винрейт, а не матожидание.

Нет, винрейт - это и есть матожидание. Дисперсия и мат ожидание - не зависимы. Граммотно увеличивая агрессивность/лузовость - ты увеличиваешь дисперсию, но это не значит, что твой винрейт от неё зависит. Он может как вырасти, так и упасть еще ниже. Твой винрейт зависит насколько ты граммотно переиграл оппонента, применил свою агрессию или протелефонил. В итоге просто положительный винрейт стал следствием увеличивающейся дисперсией.