[ЗолотойДракон]

Сообщение от Litle писал пт, 26 сентября 2008 15:45

Нет, винрейт - это и есть матожидание. Дисперсия и мат ожидание - не зависимы. Граммотно увеличивая агрессивность/лузовость - ты увеличиваешь дисперсию, но это не значит, что твой винрейт от неё зависит. Он может как вырасти, так и упасть еще ниже. Твой винрейт зависит насколько ты граммотно переиграл оппонента, применил свою агрессию или протелефонил. В итоге просто положительный винрейт стал следствием увеличивающейся дисперсией.

Я последний раз напишу, что я слышал по этому поводу и больше не буду, так как я не математик.
Винрейт это показатель того, что уже есть, дальнейший винрейт у нас только предполагаемый. Матожидание - это то, что должно случиться по математике.

[Litle]

Сообщение от Prophet80 писал пт, 26 сентября 2008 15:41

По поводу банкролл менеджмента, я думаю, что мне не стоит давать точных рекоминдаций...

Точные рекоммендации может дать рискменджмент. Но для этого нужно знать достоверные оценки МО и дисперсии.

Кстати, а не мог бу ты выложить дисперсионные(дорогие) - но в тоже время очень положительные мувы.

[Litle]

Сообщение от Prophet80 писал пт, 26 сентября 2008 15:51

Я последний раз напишу, что я слышал по этому поводу и больше не буду, так как я не математик.
Винрейт это показатель того, что уже есть, дальнейший винрейт у нас только предполагаемый. Матожидание - это то, что должно случиться по математике.

согласен. Винрейт, это оценка нашего МО. Дискуссия была не об этом. А о том что винрейт связан с дисперсией!

[CorwinXX]

Сообщение от Litle писал пт, 26 сентября 2008 15:45

Дисперсия и мат ожидание - не зависимы.

Под дисперсией он подразумевал теоретическую глубину даунстрика (при заданном коэффициенте Стьюдента).
Дисперсия и мат ожидание не зависимы. А вот глубина даунстрика зависит от винрейта.

[kozmor]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 26 сентября 2008 16:00

Под дисперсией он подразумевал теоретическую глубину даунстрика (при заданном коэффициенте Стьюдента).
Дисперсия и мат ожидание не зависимы. А вот глубина даунстрика зависит от винрейта.

Кстати очень многие путают эти 2 разных понятия.

[CorwinXX]

Сообщение от Litle писал пт, 26 сентября 2008 15:37

Совершенно верно, и мне кажется именно агрессивность - способ удержать винрейт в положительной зоне. Именно поэтому и растет дисперсия в покере. Именно поэтому нужно знать против кого и где мувить.

Тайтовость (на данной улице) определяется количеством рук, которые мы выбрасываем на данной улице.
Игрок А сделал мув - бет или рейз. Игрок Б сыграл чек-фолд или фолд. Значит игрок А сыграл ту руку, которую игрок Б играть не стал. Значит игрок А играет более лузово.

Агрессия тоже влияет на средний размер банка (рейз вместо кола), но в меньшей степени, чем тайтовость.

[ЗолотойДракон]

Сообщение от Litle писал пт, 26 сентября 2008 15:53

Точные рекоммендации может дать рискменджмент. Но для этого нужно знать достоверные оценки МО и дисперсии.

Кстати, а не мог бу ты выложить дисперсионные(дорогие) - но в тоже время очень положительные мувы.

Нет, я никого учить играть не намерен.

[Litle]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 26 сентября 2008 16:00

Под дисперсией он подразумевал теоретическую глубину даунстрика (при заданном коэффициенте Стьюдента).
Дисперсия и мат ожидание не зависимы. А вот глубина даунстрика зависит от винрейта.

Ты это мне объясняешь?

[Litle]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 26 сентября 2008 16:07

Тайтовость (на данной улице) определяется количеством рук, которые мы выбрасываем на данной улице.
Игрок А сделал мув - бет или рейз. Игрок Б сыграл чек-фолд или фолд. Значит игрок А сыграл ту руку, которую игрок Б играть не стал. Значит игрок А играет более лузово.

Агрессия тоже влияет на средний размер банка (рейз вместо кола), но в меньшей степени, чем тайтовость.

Лузовость - наш диапазон. Агрессия - наша активность. Чтобы выиграть без руки или выбить сильнейшую руку - нам нужна активность (беты,рейзы)!

[CorwinXX]

Сообщение от Litle писал пт, 26 сентября 2008 16:11

Ты это мне объясняешь?

Да, тебе.

з.ы. А если ты это и сам понял, то зачем тогда задавал вопросы Профиту. Просто обяснил бы ему разницу между дисперсией и даунстриком.

[Litle]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 26 сентября 2008 16:16

з.ы. А если ты это и сам понял, то зачем тогда задавал вопросы Профиту.

А где ты видел что я задавал вопрос по этому поводу? Я вроде как раз и написал всё как есть.

[kozmor]

По-моему у Litle есть хорошие знания о дисперсии как о математической величине. Почему бы не написать хороший пост на эту тему?

[CorwinXX]

Сообщение от Litle писал пт, 26 сентября 2008 16:16

Лузовость - наш диапазон. Агрессия - наш активность. Чтобы выиграть без руки или выбить сильнейшую руку - нам нужна активность (беты,рейзы)!

Только у одного "воздух" входит в диапазон рук, играемых, например, на турне. А у другого - нет.

Выбор между фолд и рейз - это тайтовость/лузовость.
Выбор между фолд и кол - это тайтовость/лузовость.
Выбор между кол и рейз - это пассивность/агрессивность.
Выбор между чек и бет - это пассивность/агрессивность.

Когда ты делаешь мув, ты выбираешь между бет и чек-фолд или между фолд и рейз. Это чисто лузовость.
Вообще говоря, твой ход можно разбить на две части:
- сначала ты решаешь, играть тебе эту руку или нет - и это лузовость
- потом ты решаешь, играть её агрессивно или пассивно

Иногда агрессивность вообще не увеличивает размер банка. Например, когда ты выбираешь между бет-фолд и чек-кол (с топ парой на турне при закрывшихся дровах).

Иногда решает агрессивность. Например, играть дро рейзом или колом.

[CorwinXX]

Сообщение от Litle писал пт, 26 сентября 2008 16:11

Ты это мне объясняешь?

Возможно, я не совсем ясно выразился.

Первой фразой я объясняю тебе, что Prophet80 имел ввиду под "дисперсией".

А второй фразой я только соглашаюсь с тобой (с твоим определением этого термина).

[CorwinXX]

Сообщение от Litle писал пт, 26 сентября 2008 15:53

Кстати, а не мог бу ты выложить дисперсионные(дорогие) - но в тоже время очень положительные мувы.

Положительность мувов зависит от правильности их применения. Все мувы положительны, если их исполнять грамотно (к месту).

Примеры мувов, увеличивающих дисперсию:

1. Блефовый трибет перфлоп. (В том числе, в качестве противодействия стилингу)
2. (В качестве противодействия 1) блефовый 4-бет префлоп
3. (В качестве противодействия 1 и 2) блефовый пуш префлоп

Примеры антимувов, увеличивающих дисперсию:

4. (В качестве противодействия 1) Лузовый кол 3-бета
5. (В качестве противодействия 3) Лузовый кол пуша

Примеры мувов, увеличивающих дисперсию:

6. Флоатинг (В том числе, в качестве противодействия лайт-префлоп рейзам и стилингу)
7. Дабл-барел, трипл-барел (В качестве противодействия лузовым колам конт-бета и противодействия флоатингу)

Примеры антимувов, увеличивающих дисперсию:

8. Лузовый кол двух-трёх улиц (В качестве противодействия 7)
9. Чек-рейз турна с воздухом, когда опп колит наш конт-бет (В качестве противодействия 6)


И так далее. Ты знаешь все эти мувы не хуже меня.

Обрати внимание, что почти все мувы применяются в качестве противодействия действиям/мувам оппонентов. Если ты не будешь их применять, ты будешь терять деньги (против тех, кто их применяет - а против пассивных фишей или нитов эти мувы не нужны). То есть, ты не можешь в одностороннем порядке отказаться от их применения (с целью уменьшения дисперсии).

[Матвейко]

Есть очень точные мысли. но в целом какая-то каша получилась, обо всем понемногу без конечных выводов.

Дисперсия - да, зависит от стиля игры, аргрессивности/пассивности и лузовости/тайтовости. Агрессивный лузовый игрок и пассивный тайтовый - естественно, это два полюса на шкале десперсионности.

Также на дисперсию сильно влияют оппооненты - в игре против агрессивных маньяков МО гораздо выше чем в игре против тай-пассивов, но и дисперсия намного ниже.

Дальнейшее продолжение статьи - по сути про факторы тилта, регулярно повторяющиеся ситуации, который могут совпадать в большом количестве на небольших отрезках времени, и, соответственно, выводить из психологического равновесия. Здесь вывод можно сделать только один - банкролл менеджмент должен еще опираться и на тилтоустойчивость игрока.


Конкретные мувы, стилы, флоаты, рестилы, даблбаррели - это все, конечно, имеет отношение к банкроллу, но конкретную зависимость просчитать и привязать мне возможным не представляется.


В целом статья интересная, и как минимум уже породила довольно продуктивное обсуждение.

[CorwinXX]

Сообщение от Матвейко писал пт, 26 сентября 2008 17:08

Дисперсия - да, зависит от стиля игры,

Согласен. С одним уточнением. Если ты хочешь играть в плюс, то тебе придётся выбирать сильнодисперсионный стиль игры.

Сообщение от Цитата:

Конкретные мувы, стилы, флоаты, рестилы, даблбаррели - это все, конечно, имеет отношение к банкроллу, но конкретную зависимость просчитать и привязать мне возможным не представляется.

А и не нужно ничего считать. Просто знайте, что если кто-то говорит вам про 30-50 БИ, то эти сведения давно устарели. Либо речь идёт о низких лимитах. Для нормальной игры нужно 100+ БИ.

[Mariner]

Приветствую!

2 CorwinXX

Сообщение от CorwinXX писал пт, 26 сентября 2008 17:05

Litle
Такое впечатление, что ты ничего не понял из поста Prophet80.

Объясняю на пальцах:
Не будешь играть лузово (ставить много без готовой руки или слабой рукой) - вылетишь в трубу.
Будешь играть лузово - средний банк будет в 5 раз выше, что равносильно прыжку через 2 лимита.
Вывод - сегдня для успешной игры на нл200 нужен банкрол, который раньше требовался для нл1000 (в абсолютных значениях, а не в БИ).

Вот с этим утверждением согласен!

[inner]

Пост про действия и противодействия на самом деле очень верный ход мыслей описывает. Он и показывает почему чем выше лимит тем выше диспа. На нл100 достаточно мало "действий" против тебя, и тебе не нужно противойдествовать, увеличивая дисперсию. на нл600 не противодействуя дисперсионными способами просто вылетишь в трубу..
ну и насчет того что бр для нл200 нужен как раньше для нл1к это преувеличение имхо..если только реально раньше можно было 1к с 10би гонять спокойно

[shtirlis]

100 байинов и баста :o