[Galina Galanova]

Настроение сегодня, мягко говоря не очень... :?
Все раздражает, лень навалилась, самокопание и прочая ерунда..
А тут еще вступила в полемику с одним игроком, о том что в покере важнее ,и реально сказывается на результате: талант или воля к победе?
Хотелось приободрить себя, но в результате нашего диалога мы, так и не пришли к общему итогу.
Я конечно "блеснула" своими идейными принципами и привела пример высказывания Бальзака:
"Воля может и должна быть предметом гордости гораздо больше, нежели талант. Если талант - это развитие природных склонностей, то твердая воля -это ежеминутно одерживаемая победа над инстинктами, над влечениями, которые воля обуздывает и подавляет, над препятствиями и преградами, которые она осиливает, над всяческими трудностями, которые она героически преодолевает."
Хотя кто его знает, может талантливый покерный разгильдяй и успешнее дисциплинированного трудоголика?

[LeGenDarY]

Я думаю на средних лимитах тильтоустойчивый гриндер обгонит по профиту талантливых лудоманов. На хайстейкс уже врятли.

[RabbitRoger]

Одно без другого не существует... Хотелось бы только заменить фразу "Воля к победе", на просто "Воля". Это немножко разные вещи.

[LeGenDarY]

Сообщение от RabbitRoger писал ср, 02 июля 2008 21:13

Одно без другого не существует... Хотелось бы только заменить фразу "Воля к победе", на просто "Воля". Это немножко разные вещи.

Да ладно. Знаю людей которые без особого таланта катают 100к рук в месяц жестко по карте с винрейтом 2,5-3 ПТББ, просто не тильтуют. Также знаю талантливых парней, которые играют мало рук в месяц, тильтуют, но при этом выходит около 5 ПТББ.

[Prosto-Lizard]

Иметь огромную волю к победе, есть талант 8-)

[No_match]

Если талант в покере желателен чтобы достичь больших высот, то без силы воли не побить и микролимиты. У самого талантливого игрока обязательно случится стрик, и не один. И если он слаб, покер его просто раздавит.

[GhostOfOdds]

Философский вопрос, применимый к любой сфере жизнедеятельности человека. Хоть к спорту, хоть к науке, хоть к бизнесу, хоть к искусству... У меня есть друг, который в художественной школе учился достаточно долго. Так он говорит, что не имея таланта можно очень здорово рисовать научиться. Микеланджело, конечно, вряд ли получится, но рисовать будешь очень и очень прилично.
Я бы к этим двум переменным время добавил. Чем талантливее человек, тем меньше ему времени требуется, чтобы добиться каких-то высот. Но это совсем не означает, что этих же высот не суждено добиться менее талантливому человеку. Просто ему нужно будет больше времени.

[FishHule]

Сообщение от GhostOfOdds писал ср, 02 июля 2008 22:41

Чем талантливее человек, тем меньше ему времени требуется, чтобы добиться каких-то высот.

Именно такая мысль возникла сразу, в момент когда прикинул про значение таланта, но потом прикинул: это не совсем расширенная, а значит и необдуманная до основания трактовка, её сложно понять в таком виде.

"Талантливый разгильдяй"
Люди в своей природе вовсе неодинаковы! Следовательно кто-то один может изучить один вопрос глубже, качественней и стремительней, нежели другой в таком же вопросе. Один очень мудрый человек говорил, что если у человека есть талант, то он проявлсяется не только в одной области его занятий, т.е. чем бы не занимался действительно "талантливый" (читай - разумный, мыслящий вглубь, не страдающий предвзятым мнением, обладающий точкой зрения и т.д); за примером далеко не ходим: художник, скульптор, учёный, архитектор, живописец, инженер - Леонардо да Винчи, вот это талантливый человек, который НЕ ЗАРЫЛ, как говорят люди, свой талант. А что значит в принципе своём "зарыть талант"? Значит человеку, перестать заниматься чем либо, что у него отлично и хорошо получалось делать. Ещё - а почему человек талантлив по вашему может быть только в одной сфере? Как он вообще до нее дошёл, каким это чудейснешим образом именно в ту сферу (из сотен тысяч существующих) сумел попасть этот талант? Ответ прост: он талантлив, и чем бы этот человек не занялся - он обретёт в этом деле успех, а что потом происходит: этот человек начинает полагать что у него талант вот ТУТ и всё, и зацикливается на чём-то одном, а все приговаривают - "да у него талант!" из этого получаем: человек всегда имеет идеал, к которому стремится прямо или косвенно, умышленно или подсознательно, и когда он получает возможность (а он ВСЕГДА её получает) испытать свои силы в борьбе за идеал, тут то и приходит присловутый "талант" - ум (т.е. его сотояние по большому счёту), если он присутвует в достаточном количестве - любой идеал будет достигнут, если его не совсем достаточно - идеал будет достигнут позже, либо его нужно будет изменить, а если "таланта" нет вовсе, то у таких людей нет как правило и идеала - они дрейфуют по волнам жизни, как белочки, зайчики, коты, собаки и прочие животные, которым все равно.

Перед изложением дальнейших мыслей, хотелось бы подчеркнуть - я считаю, что "талант", это просто выражение, характеризующее крайне мудрого человека, но выражение его настолько обобщено, что невозможно разобрать именно - степень мудрости такого человека. Из-за этого, если сказать "у него - нет таланта", выходит что я обозвал человека тупым, а я совсем не то имел в виду. Поэтому мои слова по поводу отсутвия таланта - образны, дают только обобщённое представление, и используются только для упрощения выражений.

"Дисциплинированный трудоголик"
Тут из прошлого вывода немного проще трактовать значение воли: т.е человек без таланта - это по сути человек без абсолютно мощного мышления, т.е. человек не будучи крепко продвинут в интеллектуальной области - пытается достигнуть количества извилин "гения", посредством и благодаря детальному изучению, практикой и, вследствие, получением выводов, которые повтороно анализируются с точки нового мировоззрения (который приобретён в процессе), и со временем превращаются в те самые извилины, коими талантливый человек обладал заранее. Вот тут то и снова перед нами встают слова о времени, затрачиваемом для достижения высот: получается что именно скорость изучения и получение конечного результата - вот что различает трудоголика от таланта.

Вывод: Получиь талант самостоятельно - не самая сложная задача, если учесть поправку на затраченное время, которым по-настоящему "талантливый" человек обладает в достаточном количестве. Вся сложность в приобретении "искусственного" таланта - обладать достаточно сильной (!) волей, которая в конечном итоге и покажет - насколько "ТАЛАНТЛИВ" был человек. Вот и пришли мы к простой простой истине - воля есть талант, а талант есть воля, они образуют друг друга и не могут существовать раздельно (потому что даже самый великий ум, не имея волю встать с дивана - никогда не изобретёт велосипед!).

RabbitRoger, Prosto-Lizard, GhostOfOdds - Прошу вас, примите мои авации стоя!

[RabbitRoger]

Авации принимаются! Особенно понравилась последнее (курсивное) выражение. Сам придумал?)

[FishHule]

Сообщение от RabbitRoger писал чт, 03 июля 2008 02:55

Авации принимаются! Особенно понравилась последнее (курсивное) выражение. Сам придумал?)

Ну типа, да!

[GhostOfOdds]

За авации спасибо

Сообщение от FishHule писал чт, 03 июля 2008 00:55

Ещё - а почему человек талантлив по вашему может быть только в одной сфере? Как он вообще до нее дошёл, каким это чудейснешим образом именно в ту сферу (из сотен тысяч существующих) сумел попасть этот талант?

Мне последнее время нравится думать, что случайность в нашей жизни имеет гораздо бОльшее значение. Почему бы не считать, что проявление таланта носит случайный характер. Допустим родился человек с талантом художника, но он в своей жизни даже кисти в руки не взял ни разу. Просто случайно так сложилось. А другой, человек с аналогичным талантом от рождения, взял - опять же, случайно. Много ли можно привести людей с талантами в самых разных сферах? Может это лишь исключения (длинные хвосты вероятностного распределения). Ведь подавляющее большинство людей талантливы лишь в одной области. Может, вообще, КАЖДЫЙ человек от природы талантлив в какой-то области. Но реализовать свой талант он может только чисто случайно, попробовав что-то сделать в этой области. Может слепой случай так и не приведёт большинство людей в эту заветную область.

И ещё о роли случая в жизни. В одной книге встретил прекрасный пример. Возьмём русскую рулетку. И будем давать по миллиону долларов человеку, который останется жить после выстрела. Понятно, что отдельный человек вряд ли останется жить после 10 выстрелов. НО... Если в такую игру будет играть достаточное кол-во народу, то всегда найдутся такие, кто будет постоянно выигрывать. Будет небольшая кучка очень богатых людей и целые кладбища трупов. Чисто случайно. Нельзя же сказать, что у очень богатых людей есть талант правильно нажимать на курок.

А может расширить этот пример вообще на всю жизнь. Ведь, в конечном итоге, все мы крутим барабан револьвера каждый день. И кому-то больше везёт, кому-то меньше. А тех, кому всегда везло, мы называем талантливыми, умными, гуру и т.д., не видя за всем этим огромный барабан револьвера. Говорят, если посадить миллион обезьян за печатную машинку, то одна из них обязательно абсолютно случайно напечатает текст "Иллиады".

[RabbitRoger]

GhostOfOdds, тоже правильно.

[z_poker]

Сообщение от GhostOfOdds писал чт, 03 июля 2008 21:58

Говорят, если посадить миллион обезьян за печатную машинку, то одна из них обязательно абсолютно случайно напечатает текст "Иллиады".

Считали где-то такое, время для этого насколько я помню, потребуется большее чем возраст вселенной

[Eclofhea]

Сообщение от FishHule писал чт, 03 июля 2008 00:55

воля есть талант, а талант есть воля,

как это понимать?

Сообщение от FishHule писал чт, 03 июля 2008 00:55

они образуют друг друга и не могут существовать раздельно (потому что даже самый великий ум, не имея волю встать с дивана - никогда не изобретёт велосипед!).[/i]

ты думаешь над тем что ты пишешь или это просто продолжение красивого оборота? :?

Определения слов из словаря Ожегова:

Воля
Способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели

Талант
Выдающиеся врожденные качества, особые природные способности

...

[Alabaha]

Можно по-другому трактовать мысль. Инь и янь,все взаимосвязано.

Когда работал поваром мне самых азов говорили,что у меня талант готовить, и я кстати не учился на повара, так получилось с флота, дальше рестораны,кафе,казино.Окол� � трех лет не работаю по поварской, на днях сделал печень «по-купечески»
вкус ресторанный (признаться часто готовлю), короче талант не пропьешь, не прокуришь.

А вообще согласен кто выше писал,что человек может и не
знать на протяжение всей своей жизни на сколько
он способен и талантлив как творец,воля ,опыт, желания открывают внутренний потенциал нормального человека, а может не нормальных.

Вот еще, образовавшиеся условия для жизни на земле, это сравнимо, как
если обезьяна случайным образом напечатает пьесу Шекспира, или вселенной кишит жизнь.

[No_match]

Fishhule
Вообще не согласен.

Сообщение от FishHule писал чт, 03 июля 2008 00:55

"талант", это просто выражение, характеризующее крайне мудрого человека

Вот здесь имхо логическая ошибка ибо мудрость=опыт, а талант как раз часто добивается результата не прикладывая никаких усилий.

[Alabaha]

Не тильтовать,держать уровень.

Сообщение от No_match писал пт, 04 июля 2008 07:53

Fishhule
Вообще не согласен.

Вот здесь имхо логическая ошибка ибо мудрость=опыт, а талант как раз часто добивается результата не прикладывая никаких усилий.

А как на счет фразы талант надо раскрыть, красота требует жертв,над этим надо работать. Вот гениальность враждебная, это да. В каждом здоровом человеке есть талант, в какой то области, может быть не раскрыт. Имхо.

[Gran]

А как объяснить такой парадокс: если мне по какой-то причине нужны сейчас деньги, я выигрываю (в оффлайне в основном, конечно, хотя поднимал и в инете, когда лень выходить с дачи). Если деньги не нужны я обычно не играю, но если уж играю - закатываю. Воля - главное (хотя насчет таланта у меня - вряд ли, просто опыт).

[Prosto-Lizard]

Сообщение от No_match писал пт, 04 июля 2008 07:53

Fishhule
Вообще не согласен.

Вот здесь имхо логическая ошибка ибо мудрость=опыт, а талант как раз часто добивается результата не прикладывая никаких усилий.

Коненчо, талантливые люди они с другой планеты, силой мысли всего добиваются. Пора начать смотреть правде в глаза. Талантливые люди в своей области на порядок больше уделяют сил и времени, просто делают это с кайфом и все время кричат, какие они ленивые. То что у них еще и результаты выше, просто есть вещи которые не видно со стороны.

[Galina Galanova]

Уважаемые форумчане!
Конечно разговор идет, в приоритете относительно покера!
Даже нет спора о том ,что талантливый, дисциплинированный ,волевой игрок , с чего бы не начал свой игровой путь- дойдет до вершины покерной карьеры.
Я о другом..
Есть талант, все схватывает на лету, уверен в себе и есть результаты!
НО, его разгильдяйство и безволие, "съедят" талант и рано или поздно, он станет неудачником! :?
Почему?
Да потому что, одного таланта не достаточно, нужно уметь его реализовать и без силы воли , ничего не добьешься.
А если игрок, пусть не имеет таланта, но имеет силу воли и огромное желание стать лучшим, разве его шансы на реализацию его плана не выше, чем у "талантливого разгильдяя"?
Я думаю выше!
Упорный и обладающий силой воли игрок, может справится с любыми проблемами.
Он способен анализируя, критические моменты ,за счет своей воли, возвращаться к самому началу, и рано или поздно,он добьется нужного результата.
Представьте, как сложно каждый день делать рутинную работу, каждый день находить в себе силы и моральное удовлетворение, самым мизерным результатам.
Но это дает возможность для стабильности и поэтапного роста.
Верно?
А если даже иметь великий талант покерного игрока, но полагаться только на него и не работать над собой, что в итоге?