[GamblerM1]

Пришло просто в голову.

В последнее время много разговов об обучении, омахе я сам учу двух человек, честно скажу, что пока в одном случае успехи не блестящи.

Высказываю здоровое сомнение в __возможности __любого человека научиться стабильно бить любые столы выше .25\.5 (лимит взят почти с потолка).
Это как в любом деле, начиная с ___какого-то уровня нужен __талант, стойкость, скорость мысли, вобщем определенный набор умственных качеств и характера.

Проистекла мысль из шахмат, в которых я даже на своем средненьком уровне отличал талантливых от неталантливых и от бизнес-курсов, которые я вел довольно длительное время и разделял студентов на определенные группы уже с 3-4 занятия по косвенной их реакции на материал.
Еще по программистам, тут уже немножко сложнее, но виден ход мысли...решение которые они принимают, видно с кем имеешь дело
, какие задачи ему можно ставить, от каких лучше воздержаться, с ужасом понимаешь (тут я видел это очень отчетливо), что, допустим, запрограммировать для меня лично несложный поиск кратчайшего пути на графе человек не сможет ___никогда, ____вообще. Вернее сможет по детального образцу и подобию, но он никогда не поймет этого изнутри...
Это же я встречал и на старших курсах ВУЗА (учился на физмате, у не самых простых преподавателей), но тогда по молодости их утверждения воспринимал с улыбкой...

Вот по такой вот аналогии, кому-то стоит дать лимит поменьше он выше него не прыгнет никогда, кому-то побольше. Осталось только научиться это делать

Прошу высказать своек мнение пару уважаемых форумчан, этот вопрос для меня (думаю не только для меня) действительно важен и интересен, в частности для работы.

[rugambler]

Сообщение от GamblerM1 писал вт, 13 мая 2008 09:07

Высказываю здоровое сомнение в __возможности __любого человека научиться стабильно бить любые столы выше .25\.5 (лимит взят почти с потолка).

А чего тут еще скажешь - это так оно и есть, да.
Кому-то дано, а кому-то нет.
В принципе как раз примерно до указанного лимита и можно научить почти любого человека, если он будет по одностраничной стратегии играть (это про Холдем, про Омаху я мало что знаю, кроме того, что средний уровень на аналогичных лимитах пониже). А вот выше нужно уже уметь переигрывать, т.е. быть лучше, чем средняя масса.

Самое главное качество, имхо, которое нужно игроку, это умение понимать ход мысли противника. Это сложно формализовать, ну дак поэтому еще и нет программ, бьющих покер на раз-два.

До какого-то уровня это можно заменить все усложняющейся математикой (т.е. просто все просчитывать).

[NifNif]

Из всей массы учеников которой я давал уроки все поделилось на 4 части.
20% в покер играть не могут из-за недостаков мышления.
30% в покер играть могут, но нехотят качать дисциплину.
40% в покер играть могут, хотят и играют.
10% в будущем толковые про нл400+

[GamblerM1]

Сообщение от NifNif писал вт, 13 мая 2008 11:57

Из всей массы учеников которой я давал уроки все поделилось на 4 части.
20% в покер играть не могут из-за недостаков мышления.
30% в покер играть могут, но нехотят качать дисциплину.
40% в покер играть могут, хотят и играют.
10% в будущем толковые про нл400+

Чтобы сделать такие выводы надо был минимум 100 человек обучить..

[BadSeed]

Думаю, у каждого человека есть определенный потолок в любой игре, который достигается вообще без усилий. Вот есть такой перуанский крестьянин Хулио Гранда, он много лет играет в шахматы на уровне рейтинга 2600 - гроссмейстер высокого класса. При этом он не прочитал ни одной книжки, и по-настоящему эрудированные гроссы воспринимают его как donator'а - "выловить" его по дебюту довольно тривиально. Другим не хватит жизни, чтобы заиграть на уровне 2600...

Потом, когда ты вышел на свой потолок, можно "пробивать" его целенаправленным обучением. И подняться, условно говоря, на три лимита. Выше - вряд ли... Уверен, любой шахматный кандидат в мастера может при условии серьезных затрат времени заиграть в силу гроссмейстера. Но претендентом на звание чемпиона мира не станет никогда - там играют люди совершенно другого порядка понимания шахмат.

Думаю, перенести эти мысли на покер не составит труда. Если сейчас обучение поднимает не на три лимита, а, скажем, на шесть - так это потому что поле еще недостаточно уплотнилось. Но скорость его уплотнения - поражает...

[zigretc]

Сообщение от GamblerM1 писал вт, 13 мая 2008 16:48

Чтобы сделать такие выводы надо был минимум 100 человек обучить..

или 10

[GamblerM1]

Сообщение от zigretc писал вт, 13 мая 2008 17:29

или 10

Если вы это серьезно, то делаю вывод, что вы как раз их тех кто вряд ли будет бить нл400...

[zigretc]

Сообщение от GamblerM1 писал вт, 13 мая 2008 17:32

Если вы это серьезно, то делаю вывод, что вы как раз их тех кто вряд ли будет бить нл400...

А в чем собственно заморочка?

[ilushan]

Интересная тема.

Покер серьёзно отличается от шахмат всё же - тут потолок гораздо менее ощутим и достижим. Даже выдающиеся игроки постоянно ищут и находят возможности, чтобы вносить что-то новое, прогрессировать в игре.

Мне кажется, обучить плюсовой игре в СНГ/МТТ на маленьких и средних лимитах можно практически любого "думающего" человека. Кэш - не знаю, меня бы кто научил.

Но то, что игра не для всех, хотя вроде простая на базовом уровне, тоже очевидно. Покер развивается, форум развивается, и посмотрите, насколько вырос процент людей явно озлобленных постоянными неудачами и приходящих сюда выпустить пар... Это симптом, что всё не так просто.

[Eleon]

У меня есть два человека, которых, думаю, можно с определенной натяжкой назвать моими учениками. Хотя я и не занимаюсь целенаправленно их обучением - но постоянно играю вместе с одним из них оффлайн, и комментирую его и мои раздачи, а с другой - играю онлайн, учусь сам и пытаюсь вместе с ней разбирать ее игру.

Потолок определенно есть, но если IQ достаточно высок, то до технического потолка имхо очень и очень далеко. С моей точки зрения, на первом месте стоят все же психология и особенности характера.

Каждому из нас троих не хватает чего-то своего, но все это именно из области психо - мне дисциплины и терпения, ему - агрессии и храбрости, ей - уверенности в себе и своих силах. Думаю, если преодолеть эти качества, то можно расти еще очень высоко, прежде чем уткнуться в потолок.

[Galina Galanova]

Сообщение от ilushan писал вт, 13 мая 2008 17:40

Интересная тема.

Покер серьёзно отличается от шахмат всё же - тут потолок гораздо менее ощутим и достижим. Даже выдающиеся игроки постоянно ищут и находят возможности, чтобы вносить что-то новое, прогрессировать в игре.

Мне кажется, обучить плюсовой игре в СНГ/МТТ на маленьких и средних лимитах можно практически любого "думающего" человека. Кэш - не знаю, меня бы кто научил.

Но то, что игра не для всех, хотя вроде простая на базовом уровне, тоже очевидно. Покер развивается, форум развивается, и посмотрите, насколько вырос процент людей явно озлобленных постоянными неудачами и приходящих сюда выпустить пар... Это симптом, что всё не так просто.

да, ilushan верно написал, а еще из моего личного наблюдения, важно что- бы, сам по себе человек был "благополучным" 8-)
Я поясню: есть категория людей, за что-бы не взялся все получается, а есть те кто притягивают к себе неприятности... :?
Так мне кажется,что в покере это очень важно, можно знать отлично теорию и даже быть дисциплинированным игроком, но если к нему как магниту "прилипает" всякая ерунда- толку не будет..

[Vz-yarosh]

Сообщение от ДИРЕКТОР писала вт, 13 мая 2008 21:31

Так мне кажется,что в покере это очень важно, можно знать отлично теорию и даже быть дисциплинированным игроком, но если к нему как магниту "прилипает" всякая ерунда- толку не будет..

А это лечится?

[Lure]

Сообщение от Vz-yarosh писал вт, 13 мая 2008 21:55

А это лечится?

Тебе лучше не прислушиваться к подобным теориям. Отвечу - лечится, если не верить в это.

[GamblerM1]

Сообщение от Lure писал вт, 13 мая 2008 22:07

Тебе лучше не прислушиваться к подобным теориям. Отвечу - лечится, если не верить в это.

+1
Галина в своей стихии .
Но в чем то я все таки с ней согласен.
Например, у Сергея Рыбаченко да и у нескольких других выдающихся игроков явно есть что-то такое чего нет ни у кого .

[zigretc]

Научить бить нл100 можно каждого, выше уже сложнее.Куклачев вот кошек дрессирует, не думаю что это легче чем научить играть.

[gl_]

Сообщение от zigretc писал ср, 14 мая 2008 11:24

Научить бить нл100 можно каждого

+1, правда только при наличии дисциплины у ученика.

[NifNif]

Сообщение от GamblerM1 писал вт, 13 мая 2008 16:48

Чтобы сделать такие выводы надо был минимум 100 человек обучить..

Зачем задавать вопрос, а потом получив ответ, еще и ставить его под сомнение. Я думаю выборки в 47 учеников достаточно, чтобы сделать предварительные выводы. Я их сделал.

[zigretc]

Сообщение от gl писал ср, 14 мая 2008 11:27

+1, правда только при наличии дисциплины у ученика.

дисциплине его должны учить, а то он превратится в лудомана :(

[kepka]

помоему топикстартер написал объективные вещи.
Незнаю что именно хотел этим сказать. Может просто утвердится в правильности хода мыслей, все же?

На самом деле то что написано выше настолько объективно, что другие аргументы будут лишь подстраиваться, например под таблицу приведенную НифНиф,ом.

Есть очень талантливые парни с очень нестандартным мышлением которые за год игры поднимались до лимитов NL1000 2000, но все сливали из-за банального тильта и нехватки БР им бы дисциплины.

Другие дрочат покер больше 2х лет и никак не перейдут на NL100 с 50
у одних мало времени на покер и они просто не в состоянии задрот играть по 5-6 часов в день (хотябы)
некоторые тупо играю самый простой АВС на NL50 будучи уверенными что просто скил сам вырастет и им не надо ПТ и ПАХ и тд вообщем. А их обгоняют в развитии более целеустремленное поколение.

ЗЫ зачем написал сам не понял
Всем удачи в покере и по-жизни!!!

[fghjk]

Да ладно вам, какой может быть потолок до нл1000? Абсолютно все можно "задрочить". Математику, дисциплину, концентрацию и т.д.