[anti_profi]

Сообщение от Karaja писал пт, 30 мая 2008 12:10

забавные вы люди ну попробую продемонстрировать на примере бриджа

у вас есть масть (всего в масти 13 карт т.е. у оппонентов на 2-х их 4-ре)

Axxx vs K109xx
ы играете тузом и вдруг справа от вас кладут даму в играете мелкой и игрко cлева дает мелкую как вы будет играть на втором круге

вариант распределния масти у оппонетов 3-1/ 22(с QJ)

Лол, предлагаю конкурс на самое непонятное объяснение. А если человек в бридж не играет?

По теме: если вы играете тузом, то первым ходит оппонент слева от вас, а не справа. Ты наверное имел в виду ход тузом со стола?

А вообще если после первого круга видно, что не 4-0, то на втором по-любому выгоднее королем ходить, так что дама тут вообще непричем.

[o_O-zZ]

Сообщение от anti_profi писал пт, 30 мая 2008 20:27

Лол, предлагаю конкурс на самое непонятное объяснение. А если человек в бридж не играет?

По теме: если вы играете тузом, то первым ходит оппонент слева от вас, а не справа. Ты наверное имел в виду ход тузом со стола?

А вообще если после первого круга видно, что не 4-0, то на втором по-любому выгоднее королем ходить, так что дама тут вообще непричем.

На бис плиз, а то пока еще чуточку понятны некоторые моменты

[Ferradura]

Революция мозга.
Долго не мог согласится с правильность правильного ответа. Мое прежнее сознание признало паражение только на 20-й минуте рассуждений.

Большое спасибо топикстартер

[anti_profi]

Сообщение от o_O-zZ писал пт, 30 мая 2008 12:43

На бис плиз, а то пока еще чуточку понятны некоторые моменты

На бис легко: видоизменим задачу

стол Axxx рука KJ10xx

на заход тузом защитники сбросили две малки. Вопрос бриджистам: все знают, что в этой ситуации на втором заходе выгоднее класть короля чем пытаться прорезать даму или кто-то еще думает, что это в точности 50% на 50%?

з.ы. Предположим, что защитники при торговле упорно пасовали, так что про очки мы ничего не знаем.

[SLOWFLAKE]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 30 мая 2008 19:09

Забавные рассуждения .
Первый шар мы достаём с вероятностью 1/2. И второй тоже с такой же вероятностью.

Это если не знать, что мы достали белый шар. Когжа мы увидели , что шар белый, более вероятно, что это 1-й шар, а именно 2 раза из 3 им будет оказываться он. Почему - догадываюсь, но доказать не могу.

[anti_profi]

Сообщение от SLOWFLAKE писал пт, 30 мая 2008 14:38

Это если не знать, что мы достали белый шар. Когжа мы увидели , что шар белый, более вероятно, что это 1-й шар, а именно 2 раза из 3 им будет оказываться он. Почему - догадываюсь, но доказать не могу.

Да Корвин же уже все расписал. Он привел пространство элементарных событий из четырех равновероятных вариантов. Из них при условии, что мы достали белый шар остаются только три. Из этих трех мы достали первый шар только в одном случае. Значит 1/3 и 2/3

[SLOWFLAKE]

Сорри... невнимательно прочитал. спс

[Black winter day]

Сообщение от NL_only писал пт, 30 мая 2008 09:15

Стоп.

Если ты ВСЕГДА не меняешь дверь, то тебе пофиг чем занимается ведущий. Откроет он сначала одну дверь, потом вторую или обе сразу или сразу твою, в промежутках ассистентки еще стриптиз покажут - пофиг все. Твое действие было одно - выбор двери. И вероятность твоей двери 1/3 - согласен?

Ну и где тогда оставшиеся 2/3?

Да, но это же семантика/словоблудие.
Меняю я выбор или не меняю, остаются две возможные двери после открытия двери ведущим. Шанс выбрать приз у меня 50/50 после его вопроса.

[Black winter day]

Сообщение от Gollum писал ср, 26 марта 2008 07:28

Так, вернемся к начальной задаче. Я изначально ответил, что по барабану, меняем мы решение или нет. Странице на второй меня убедили, что я не прав, и выбор надо менять. Кто-то советовал провести эксперимент. Так давайте его проведем!!

Будем считать(для простоты, результат от этого не меняется), что ослы всегда за первой и второй дверьми, а бабло - за третьей. А мы каждый раз забывали, что где есть. Итак:

1. Выбираем первую дверь. Ведущий открывает вторую. Там, есессно, осел. Если мы меняем выбор - +1, бабло наше; не меняем - в пролете.

2. Выбираем вторую дверь. Ведущий открывает первую. Меняем выбор - +1, не меняем - в пролете.

Для тех, до кого еще не дошло, окончу эксперимент

3. Выбираем третью дверь. Ведущий открывает первую или вторую. Меняем выбор - в пролете, не меняем - БАБЛО!!

РЕЗУЛЬТАТ ЭКСПЕРИМЕНТА: определяется простым сложением - меняем выбор - угадываем 2 раза из трех, не меняем - оставшийся один раз.

Самое интересное, что я все-таки математик по образованию :((, но так даже мне понятнее.

Надеюсь, после моего объяснения споры прекратятся.

WBR

Так в том-то и дело, что ведущий может открыть первую или вторую дверь в третьем варианте.

Стало быть, возможностей 4, две из них ведут к призу, а 2 - нет.
По-моему, это какая-то хитрая наёбка.
Нет никакого парадокса.

[NL_only]

Сообщение от Black winter day писал сб, 31 мая 2008 02:11

Да, но это же семантика/словоблудие.
Меняю я выбор или не меняю, остаются две возможные двери после открытия двери ведущим. Шанс выбрать приз у меня 50/50 после его вопроса.

Уффф... Знакомые слова. Я так же упирался когда впервые увидел эту задачку

Забудь ты про свой случайный выбор после ведущего. Я не спорю что при нем 50%. Давай рассмотрим крайние стратегии "никогда не менять" и "всегда менять".

"никогда не менять" - это выбор одной дверей из 3х. Т.к. это одноактный выбор и делается в момент когда все двери закрыты. 1/3.

"всегда менять" - это магия
раз "от противного" не понятно, попробую с другого бока:
ты выбираешь дверь А, ведущий предлагает тебе сохранить выбор А или выбрать СРАЗУ ДВЕ двери B и C. Твои действия?

[vano]

Сообщение от NL_only писал сб, 31 мая 2008 04:05

попробую с другого бока:
ты выбираешь дверь А, ведущий предлагает тебе сохранить выбор А или выбрать СРАЗУ ДВЕ двери B и C. Твои действия?

+!

Это объяснение мне показалось самым оптимальным по своей понятности и длине

[Poke]

Сообщение от vano писал вс, 01 июня 2008 07:49

+!

Это объяснение мне показалось самым оптимальным по своей понятности и длине

+1

[RUU]

Сообщение от vano писал вс, 01 июня 2008 07:49

вероятность здесь другая

[ziksa]

Сообщение от Black winter day писал пт, 30 мая 2008 08:32

Тем не-менее, читаю эксперименты и действительно получается, что выбор нужно менять. Кто-нибудь может объяснить доступно, почему так? Есть тут какая-то загвоздка, которая от меня ускальзывает.

с трудом, но таки асилил 7 страниц.
задача потому и называется парадоксом, потому что в условии (более точной формулировки задачи на Вики) сказано, что ведущий честен и дверь всегда будет открываться при при любом первом решении игрока.
Тогда наша вероятность будет увеличиваться при замене переменной.

Но, если ведущий "заряжен" и в его интересах оставить приз заведению, а не игроку, то он будет всегда соглашаться с неправильным выбором, и предлагать замену переменной при правильном выборе. Нет времени считать вероятность такой нечестной игры ведущего, но она будет меньше даже чем 1/3 для нас, а не 2/3 как в оригинальной парадоксальной задаче.

[FroZer]

Сообщение от Цитата:

Но, если ведущий "заряжен" и в его интересах оставить приз заведению, а не игроку, то он будет всегда соглашаться с неправильным выбором, и предлагать замену переменной при правильном выборе. Нет времени считать вероятность такой нечестной игры ведущего, но она будет меньше даже чем 1/3 для нас, а не 2/3 как в оригинальной парадоксальной задаче.

Зачем придумывать? 100% он не заряжен, как указано в условии. Предположи, что на его месте будет автоматический робот.
ЗЫ кстати ведущий вообще не может быть заряжен, если он ВСЕГДА открывает одну пустую дверь и ВСЕГДА предлагает поменять выбор.

[mikhaylo]

Сообщение от Lure писал пт, 30 мая 2008 19:40

2 Black winter day

Просто сыграй в эту игру вживую с кем-нибудь, будучи в роли ведущего. Потом подумай почему ты чаще видишь в оставшихся после выбора игрока двух дверях приз, чем две пустые двери.

а вот это дохлый номер. Я попытался так однажды сделать, взяв 5 чашек и положив под одну из них шарик. Было проведено два испытания. Несогласный со мной оппонент отказался менять выбор после того, как я открыл 3 пустых чашки. И самое интересное, что оба раза он оказался прав. Больше аргументов чтоб его убедить у меня не нашлось..

[FroZer]

Сообщение от Mikhaylo писал вт, 03 июня 2008 13:33

а вот это дохлый номер. Я попытался так однажды сделать, взяв 5 чашек и положив под одну из них шарик. Было проведено два испытания. Несогласный со мной оппонент отказался менять выбор после того, как я открыл 3 пустых чашки. И самое интересное, что оба раза он оказался прав. Больше аргументов чтоб его убедить у меня не нашлось..

Пускай играет в спортлотто 2 раза подряд 1из5 угадал

[CorwinXX]

Сообщение от Mikhaylo писал вт, 03 июня 2008 13:33

Больше аргументов чтоб его убедить у меня не нашлось..

Очевидно, что для него менять выбор - это минус ЕВ

[ziksa]

Сообщение от FroZer писал вт, 03 июня 2008 13:30

кстати ведущий вообще не может быть заряжен, если он ВСЕГДА открывает одну пустую дверь и ВСЕГДА предлагает поменять выбор.

ведущий ВСЕГДА не заряжен в оригинальной задачке-парадоксе Монти Холла.

А теперь представь себе заряженного ведущего, который не оговаривал, что ВСЕГДА будет открывать пустую дверь.

В 2 случаях из 3 ты открываешь дверь с козой и игра на этом заканчивается.

В 1 случае из 3 ведущий открывает невыбранную дверь с козой.

Чел знакомый с парадоксом МХ обрадуется, что его шансы выросли с 1/3 до 2/3, дверь поменяет и останется с козой. Имея МО такой игры равное 0!!!

Незнающий будет выбирать между оставшимися дверями 50 на 50 имея МО такой игры 1/6.

Вот вам и разброс МО от 0 до 1/6 при заряженном ведущем или до 2/3 при том, что у ведущего (или у организатора розыгрыша) хоть иногда может просыпаться совесть и пустая невыбранная дверь может иногда и будет открыта даже при угаданной пустой двери участником в 1м раунде. Причем 2/3 если дверь будет открываться в каждом таком классическом Монти Холловсом случае.

Ведь ни для кого не может быть секретом, что у нас не все ведущие честные Монти Холлы и иногда машины достаются своим подставным игрокам или обычным игрокам, но уменьшая такими нехитрыми методами сумму или МО выигрыша.

Казино то еще куда ни шло-ведь на розыгрышах всегда видны соседи по столу, набившие кучу билетов.
А всякие производители йогуртов, чипсов, стиральных порошков, даже пива думаю этой честностью не страдают.
Ведь там 100% никто не может проверить, выиграл приз-обычный потребитель или родственник хозяина производства.

Думаю ход моих мыслей понятен всем-розыгрыши розыгрышам рознь.

[RUU]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 03 июня 2008 15:10

Очевидно, что для него менять выбор - это минус ЕВ

нет, тут выборка маленькая. нужно было этому мероприятию неделю посвятить.