[vano]

Уважаемые игроки в покер.

Помимо темы "кривизны" ГСЧ в покеррумах есть ещё один важный момент, который неплохо было бы для себя прояснить новичкам.

Понятно, что честности ГСЧ далеко недостаточно, чтобы играть в плюс.
Более того, чтобы играть в плюс, недостаточно быть умным и недостаточно обладать необходимыми игроцкими качествами.

Необходимо быть самым умным(знающим) и игроцкие качества должны быть развиты до уровня более высокого чем у 90% остальных игроков.

Отсюда вопрос. Неужели действительно 90% игроков в покер - это смесь даунов, маньяков от азарта и тех, кто словив пару-тройку даунстриков уходит и больше не возвращается (с тем чтобы слитое потом отобрать у тех, кому слил)

Можно подумать, что я требую слишком многого. Почему сразу дауны и сразу маньяки? Да очень просто. Если не дауны и не маньяки, то я (как и много здравомыслящих игроков) в покер не пойду.
Потому что если нет даунов и маньяков (в количестве 90% от играющих) -это означает, что в плане денег мне покер очень долго ничего не принесет. Я - не Каспаров по мозгам, азарту тоже поддаюсь, тратить 12 часов в сутки на покер (игра+изучение) тоже не хочу.

Такому как мне, есть что ловить сегодня в онлайнпокере в плане денег на жизнь?

Под словом "Я" - я конечно говорю о многих потенциальных игроках, желающих начать играть.
И когда я задаю такой вопрос опытным игрокам, я также отдаю себе отчет в том, что возможно такие игроки (которые хотят брать деньги в покере) не особо то опытным игрокам и нужны.
Им действительно нужны новички на час, которые приходят миллионами, сливают пару раз свои депы и больше не возвращаются. То есть нужны миллионы тех, кто не пожалеет пару сотен баксов для того, чтобы на личном примере убедиться в том, что нет ни даунов в покере сегодня, ни маньяков (а многие ещё уйдут с ощущением кривости ГСЧ, ну и ладно, спасибо, что зашли )

Поэтому задавая свой вопрос, есть ли дауны которые в покере мне будут отдавать деньги, я понимаю, что возможно и ответ честный я не получу ... Но все-равно, мысли по этому поводу хотелось бы послушать. Я понимаю, что ответы на эти вопросы и так уже разбросаны по многим темам, но форум на то и форум, что на каком то этапе темы начинают обсуждаться повторно, в этом ничего криминального. В том числе и этим форум то и отличается от хранилища документации.

Спасибо.

[Screamer]

Я так понял основная мысль в этом посте такая:

"Покер, это халява?"

Мой ответ: на сегодняшний день, нет.

[vano]

Нет, не совсем вопрос про халяву.

Я сегодня работаю 8 часов в день (переаботка плюс ещё часов 5-6 в неделю). Не халявлю. Предел заработка в моей отрасли с учетом грядущего карьерного и проф. роста - 3 шт. у.е.

И тут читаю форумы, различные "саккес стори" и подумываю, а не получится ли у меня при том же умственном напряжении и тех же примерно временных затратах поиметь от покера раза в 2 -3 больше? Это же очень привлекательно, ни от кого не зависишь, через пару-тройку лет можно подумывать об инвестициях или о собственном деле...

И сразу отправные точки. 1. Румы должны быть честными или почти честными. Это - тема других дискуссий.
2. В румах должно быть много игроков, которые будут мне проигрывать.

Вот тут я и спрашиваю, есть такие игроки и почему они мне будут проигрывать? Хотелось бы примерно такого расклада.
Да - 40% - это те, кто приходит посмотреть и слив деп - уходят. Поцентов - 10 - ищут азарт. Получают что хотят, платят за это деньгами. и ещё 40% - думают что пришли за деньгами, но ...есть какие то факторы, которые приводят к обратному.

Конечно, проценты мне не дадут. Мне интересен сам феномен. Откуда 90% с уровнем ниже меня среднего? Если их там нет - значит, придя туда я сам стану частью этих 90 % ?
Допустим это здравые люди понимают. Откуда тогда такая масса игроков?
Наверное, это самая самонадеянная часть общества . Если так, то это тоже хорошо, так как самонадеянность очень часто бывает необоснована.

[pokerman777]

1.ну вообщем то халявы никакой нет точно , покер развивается очень динамично , тоесть времени ты будешь тратить тоже много , чтобы оставаться на плаву .
2. 6k для европейцов это хорошие деньги , поэтому и желающих их получить тоже найдется немало ... а 3k в штатах и европе можно и на простой работе заработать , поэтому со средними способностями можно столько иметь вполне .

[vano]

Сообщение от pokerman777 писал сб, 07 апреля 2007 09:27

2. 6k для европейцов это хорошие деньги , поэтому и желающих их получить тоже найдется немало ... а 3k в штатах и европе можно и на простой работе заработать , поэтому со средними способностями можно столько иметь вполне .

То есть возможность зарабатывать определенную сумму в покере привязывается к средней зарплате в странах, где онлайнпокер наиболее популярен. Наверное да, связь такая есть. То есть можно говорить, что зарабатывать около 6 штук - нужно все-таки быть мегаигроком чтобы попасть в те небольшие проценты, а вот в районе 3 - могут иметь довольно средние игроки... Если на счет 6-ти штук я согласен, то тема 3 штук выглядит мне непонятно... Как я понимаю утрировано. Есть я - середнячок, 1 -профи. Я претендую на 3 штуки, Профи на 6. Итого 9.
Значит должны быть люди, которые отдадут эти 9 штук. (Допустим люди играющие ради игры готовы отдавать 20% от своего заработка) то есть около 500 у.е Значит на 2-оих нас зарабатывающих, должно приходиться 18 человек, отдавших нам эти деньги. И реально есть такой расклад в онлайне сегодня? Согласитесь, что когда вот так раскладывается - что выглядит это не очень реально

[Yura]

Чтобы быть в плюсе не надо быть в топ 10%, достаточно - в 40% на твоем лимите (условно, без рейка это было бы в 50%). 90% проигрывающих игроков возникает из-за того, что некоторые торопятся подняться по лимитам забираются слишком высоко и там сливают, человеку зарабатывающему это делать не обязательно.
А люди проигрывающие и выигрывающие будут всегда, вопрос только, насколько сложнее со временем будет удержаться на вершине. Наверное - не проще, но все-таки реально.

А насчет проигрывающих.. Почитал тут один форекс-форум, парень рассказал, как он из форекса ушел в покер и зарабатывает по дцать килобаксов в месяц. Сразу же нашлись желающие, которые поиграли день на плеймани и уже готовы кинуть сотню на реал...

[Это Я]

Про 40% явно неправильно.

Возьмем упрощенную модель. Расставим всех игроков по убыванию BB/100Н. Получим без учета рейка:



Чем больше разница в уровне игроков, тем больше угол наклона. После ухода амеров угол резко уменьшился.

Тоже самое с учетом рейка:




Разница площадей минуса (снизу) и плюса это общий рейк (прибыль рума).

На низких лимитах и при малом угле наклона плюсовых игроков уже очень мало. От сюда истерия после ухода янок. Число плюсовых уменьшилось в разы, наверное.

Реальная картина еще хуже:



большинство игроков около нулевые (без учета рейка). Уверенно плюсовых и откровенных кормильцев мало.

Ключевой момент. Даже при минимальном рейке, большинство их сползает в минус. Остается не более 5%.

[Screamer]

душа радуется, когда вижу людей которые могут на цифрах либо даже графически, выразить свою точку зрения

это камень в огород тем кто способен лишь на: "хххх is rigged!"

[STELMAH]

ИМХО все эти рассуждения относительно того сколько процентов людей приходит в покер слить свой первый деп а сколько - второй или сколько процентов рвется вверх по лимитам и сливается в ноль просто потеря времени... :?

Если есть РЕАЛЬНОЕ желание узнать можешь ли ты зарабатывать деньги покером или же входишь в оставшиеся 90-95 процентов то надо просто и тупо сделать депозит в любой более-менее нормальный покер-рум и отыграв там 40к-50к рук на одном лимите /пользуя при этом покертрекер или покерофис/ узнать свой винрейт. Если он больше нуля то ты уже можешь делать выводы какие деньги сможешь иметь играя в покер. Если он меньше нуля то 3К не такие уж плохие деньги да и в конце концов не в деньгах счастье.

При этом считать что 3К зарабатывать в покер это более-менее реально а вот 6К это уже деньги абсолютно неподъемные ИМХО немного наивно. В конце концов и ту и другую сумму можно легко иметь на одном и том же лимите просто банально играя рук в два раза больше.

Удачи. 8-)

[mikhaylo]

Сообщение от STELMAH писал сб, 07 апреля 2007 14:00

При этом считать что 3К зарабатывать в покер это более-менее реально а вот 6К это уже деньги абсолютно неподъемные ИМХО немного наивно. В конце концов и ту и другую сумму можно легко иметь на одном и том же лимите просто банально играя рук в два раза больше.

Ну если сохранять концентрацию не 5 часов, а 10 часов, если после 10 часов игры сегодня, завтра снова суметь сесть и выдержать 10-часовой марафон на 6+ столах, если глаза, спина, мозг не устают от 10 часов игры в день, тогда можно заработать в два раза больше на том же лимите.
Для меня увеличение времени игры в два раза в лучшем случае обернется потерянным временем без увеличения винрейта, в худшем же результаты за "лишние" 5 часов в день будут минусовыми.
У кого имеется опыт повышения выйгрыша путем увеличения играемых рук, а не повышением уровня игры, прошу поделиться рецептом.

[STELMAH]

У меня есть опыт. Если у игрока есть определенный винрейт для данного лимита то играя в два раза больше рук он будет выигрывать в два раза больше.

Просто здесь вопрос психологический - готов ли игрок выиграв например кол-во денег Х /достаточное по его мнению для него как средний выигрыш за день/ потратить еще столько же времени на игру с целью получить кол-во денег 2*Х при этом НЕ ТЕРЯЯ концентрации/аккуратности/адекватности и т.п.

Тут только от внутреннего состояния зависит. Лично у меня иногда бывают дни когда я поиграв час понимаю что дальше играть просто не могу и если продолжу игру то это скорее всего будет минус. Иногда же могу легко играть 5-6-7 часов подряд при этом не теряя уровня игры.

P.S. Я играю только 4 стола 10 мах так что особого экшна у меня не получается.

[I will kill your set]

vano, лучше и не начинать

Относительная простота и понятность этой игры способна подкупить любого: и человека склонного к всестороннему логическому и математическому анализу; и того,кто и слов таких не слышал и не сможет их выговорить,но в первые 10 минут игры выиграет 400ВВ,а в последующие 10-ть лет, так и не сможет понять почему это больше ни разу не повторилось.

Покер это не только и не сколько математика и вероятности,это даже не дистанция,это люди,которые каждый раз оказываются по ту сторону стола
и именно этот факт влияет на результат больше всяких прямых и кривых генераторов.

Добавь сюда ещё всевозможные сюрпризы дисперсии,когда на огромных дистанциях события, имеющие высокую вероятность не происходят, в то время,как у противников, маловероятные события случаются с завидным постоянством.

И чего уж точно НЕ стоит ждать от покера,так это стабильности результатов.

[HaemHuk]

Что-то я не очень доверяю статистике о том, что в плюсе в долгосрочной перспективе оказываются лишь 5%. Неужели все мы здесь с вами настолько счастливчики?
На мой взгляд дело обстоит так: самые откровенные маньячные заливалы (правый конец графика) проигрывают больше, чем выигрывают самые гениальные про (левый конец). То есть график несимметричен. Таким образом, эти немногочисленные маньяки подкармливают по чуть-чуть большУю массу игроков и дают возможность быть в плюсе бОльшему их числу. Проиллюстрирую тоже, чтобы моя мысль была понятна

[Гламуризатор-р-р]

I will kill your set и Наемник:
+1 !

[Yura]

Это Я - ты не прав. Простой эксперимент - открой трекер и посмотри на одном лимите сколько в + и в -. Профи вроде писал как раз около 40/60 соотношение. А без циферок можно и такой график построить, где рейк будет больше любого выигрыша...

А в покере всего две сложные вещи - а) стать плюсовым игроком, б) будучи плюсовым игроком, спокойно переживать минусовые колебания дисперсии. И сдается мне, второе даже сложнее (особенно при низких лимитах и для новичков).

[Purity]

Если спросить у чемпиона по боксу: релально ли стать чемпионом? - он скажет реально. Но это совсем не факт что это удастся у тебя! Чего ты добьёшься? Возможно ты будешь бить всех во дворе, возможно в городе, возможно будешь первым в стране. Чемпионами не рождаются - чемпионами не становятся. В покере всё проще - тебе не обязательно выиграть ВСОП чтоб обеспечить дастойную жизнь себе и близким. Терпение, здравый смысл, игровые навыки, достаточное количество времени и денег на то чтоб добиться результатов - на мой взгляд достаточное условие для того чтобы бить лимиты 25нл, 50нл к примеру. А дальше рост по лимитам и потолок (думаю он есть у всех) который определит доход который ты сможешь получать от игры. Думаю покер это 90% крапотливой работы и анализа и только 10% лёгких денег.

[baseball]

Сообщение от Yura

Это Я - ты не прав. Простой эксперимент - открой трекер и посмотри на одном лимите сколько в + и в -. Профи вроде писал как раз около 40/60 соотношение. А без циферок можно и такой график построить, где рейк будет больше любого выигрыша...

А в покере всего две сложные вещи - а) стать плюсовым игроком, б) будучи плюсовым игроком, спокойно переживать минусовые колебания дисперсии. И сдается мне, второе даже сложнее (особенно при низких лимитах и для новичков).

+1
я думаю 5% это игроки играющие в плюс если не каждую, то почти каждую сессию. еще процентов 20-25 плюсовых на дистанции(месяц-два например) и около 40-45% (и это основная масса игроков!!!) болтаются вокруг нуля. остальные на дистанции минусовые где-то 25-30% из них 5% лузают постоянно ... дисперсия.

[AthaCliath]

Вероятность стать успешным человеком в покере мне представляется не менее и не более реальным чем вероятность стать успешным человеком в практически любой другой сфере деятельности.

И наоборот.

[Это Я]

Сообщение от Yura писал сб, 07 апреля 2007 22:26

Это Я - ты не прав. Простой эксперимент - открой трекер и посмотри на одном лимите сколько в + и в -. Профи вроде писал как раз около 40/60 соотношение. А без циферок можно и такой график построить, где рейк будет больше любого выигрыша...

А в покере всего две сложные вещи - а) стать плюсовым игроком, б) будучи плюсовым игроком, спокойно переживать минусовые колебания дисперсии. И сдается мне, второе даже сложнее (особенно при низких лимитах и для новичков).

Я знал, что меня направят в трекер, поэтому заранее подготовил ответ.

Сколько среднее число рук в трекере на опов. Думаю 100 нормальное предположение.

Дальше, берем все население Москвы (10М) и направляем в казино играть в руль. 100 спинов на чет-нечет (сопоставимая диспа, я думаю). Результат записываем в "руль-трекер". Получаем результат 40/60. Что не верно, истинный винрейт -2,70S/100H. График - горизонтальная линия на -2,70.

Правда, и я бы не стал настаивать на 5%. Не больше 10% истинно плюсовых так наверняка (на рабочих лимитах).

Сообщение от baseball писал сб, 07 апреля 2007 23:18

я думаю 5% это игроки играющие в плюс если не каждую, то почти каждую сессию. еще процентов 20-25 плюсовых на дистанции(месяц-два например) и около 40-45% (и это основная масса игроков!!!) болтаются вокруг нуля. остальные на дистанции минусовые где-то 25-30% из них 5% лузают постоянно ... дисперсия.

Что дисперсия делает, я не понял. Я не пойму, кто в этой схеме платит рейк за себя, за плюсовых игроков и за всех "околонулевых". Рейк можно представить как игру без рейка на 10МАХ столе с еще 10 игроками, винрейт которых устроил бы вас.

[lappa]

И мои 5 копеек
Говоря о 5процентах, что мы берем за 100?
Если мы берем людей вообще, то и 5 процентов завышенная цифра - ведь тогда в 100 войдут и те, кто выиграл фрирол, поиграл на эти 5 баксов 2 дня, и закончил. Или в казино пару раз наудачу в покер под шафе поставил, впервые узнав что есть такая игра. И, случайно выиграв, обалдел от ее простоты - комбинации из 5 карт, 5 букв в слове
Давыйте уж при выведении процента успешных игроков брать равные условия... Отыгравшие полгода по 4 часа в день или любые другие, но одинаковые!
А, если ставить вопрос именно так, как в первом посте,
Под словом "Я" - я конечно говорю о многих потенциальных игроках, желающих начать играть.
Начните с простого - с адекватного банкрола. И не играйте на фантики.
Хочешь начать с 0,05-0,1 - готовь 100 баксов. Тогда можно читать книги, практиковаться и не трястись, что через час игры ставишь последние 11 центов. А проиграв и их, через 2 дня игры дойти до вывода, что покер - Г!
пс Я думаю, что процент успешных игроков, отыгравших 3-6 месяцев, где-то процентов 15-20. Пойдет на след. лимит - как будто учится заново.
ппс Все мое ИМХО