[stein]

Имхо, разговор о процентах плюсовых игроков в данном контексте не совсем правильный. Игроки в покер - это не игроки в рулетку, пред которой все равны.
Получается, например так, топикстартер на форуме пловцов спрашивает: тяжело научится плавать? А то говорят из ста брошенных в воду, и неумеющих плавать, только 10% выплывают. Как-то стремно. Но вот вы все вроде плаваете, кто поближе, кто подальше.
Пловцы ему и отвечают: повезло, смотря как бросать, тяжелая это доля, спорят меж собой за проценты выплывших. А нет бы объяснить, что из тех кто имеет желание научится плавать, имеет руки-ноги, тренера и постепенно учится со всякими приспособами, худо-бедно рейк, то есть тьфу, речушку переплывает. И процент выплывших таким образом необычайно высок.

[Это Я]

С ходу не могу сказать, как это объяснить математически, но получается эффект. Типа, стремление к среднему (закон больших чисел) со сдвигом вниз (рейк). Если вы выигрываете в начале покерной карьеры, у вас есть вероятность, что вы минусовой игрок Х. Если вы в начале проигрываете, то вероятность, что вы плюсовой Y.

Причем X>>Y. В 10 раз легко. Поэтому такое число тем, про подкручивание генератора после вывода (читай: наступление дистанции), серии бед-битов и т.д. и т.п.

Примечание. Не учитывается рост скила.

[rugambler]

Сообщение от vano писал сб, 07 апреля 2007 08:23

Откуда 90% с уровнем ниже меня среднего?

Тут речь должна идти не только об уровне, а о проф. подходе к покеру как к заработку. Ведь большинство игроков - та самые 90-95%:
A) ничего не читают - полагаются на собственный ум, а это не всегда оправдано. Например, в SnG часто бывают математически правильные, но не очевидные решения. Тут мало быть просто толковым, чтобы до всего допереть самому.
Б) "учитывают" удачу в своих раскладах. Типа - "именно сегодня мне должно повезти" и т.п.
В) просто отдыхают так - при этом они могут быть вполне умны и зарабатывать гораздо большие деньги в другой области.
Г) впадают в азарт и теряют на тилте то, что выигрывали своей правильной игрой до этого.
Д-Е...) не учитывают необходимость банкролл менеджмента, слишком себя переоценивают и неоправданно лезут вверх по уровням и т.д. и т.п.

В общем почти все из этого перечислено в постах выше, но надо понимать, что проф. игрок не должен делать ни одной из этих ошибок.

И я тут ни слова не сказал об интеллектуальном уровне.
Все эти ошибки могут совершать (и совершают) вполне зравомыслящие люди.

Кстати таки да, надо превзойти 90% на своем уровне (я даже считаю что больше). То что надо быть в 40% это может быть справедливо для стола, но никак не для уровня, ибо проф. игрок играет намного больше, чем любитель. Минимум 10 любителей (несостоявшихся про) должны кормить одного проф. игрока.

[vano]

Из всех ответов здравомыслящему новичку наиболее близок ответ rugambler-а

Ключевой момент - Чтобы выигрывать в покер, недостаточно быть просто умным. То есть, не нужно 90% даунов, нужно 90% игроков, с нормальным интеллектом и необоснованно расчитывающих только на свой интеллект - это уже легче. На тему того, что есть большая часть, расчитывающих на удачу и отдыхающих - хорошо бы если так (но все-таки в онлайне таких наверное меньше чем в оффлайне).

[walker789]

Очень интерестная тема. Много интерестных и не менее спорных ответов. Но вопрос то поднят больше риторический. Так что простого ответа не получится.
Суть вопроса как я понял в одному. Где гарантии того, что покер даст достаточное количество игроков, оплачивающих твои желаемые выигрыши. Конечно трезво преположить, что наивно препологать, что ты самый умный, а 95% маньяки и дауны. Конечно с одной стороны я сомневаюсь , что есть достаточное количество лузеров, оплачивающих всех нас, умных. Но с другой стороны. Существует такая вещь как казино. Если все казино принять за единую систему, то сколько там плюсовых игроков ?? Мой покер трекер говорит , что плюсовых где то 40%. В казино по сути теоретически не может быть положительных.Практически не думаю, что их больше одного %. Но ведь от этого казино не становится меньше. Владельцев казино такой вопрос как поднял vano сильно не волнуют. В мире достаточно людей , оплачивающие им не самое скромное существование. Отсюда логически предположить , что и в покере всегда найдется выгодный оппонент.

[vano]

Сообщение от walker789 писал пн, 09 апреля 2007 09:16

Но с другой стороны. Существует такая вещь как казино. Если все казино принять за единую систему, то сколько там плюсовых игроков ?? Мой покер трекер говорит , что плюсовых где то 40%. В казино по сути теоретически не может быть положительных.Практически не думаю, что их больше одного %. Но ведь от этого казино не становится меньше. Владельцев казино такой вопрос как поднял vano сильно не волнуют. В мире достаточно людей , оплачивающие им не самое скромное существование. Отсюда логически предположить , что и в покере всегда найдется выгодный оппонент.

Думаю волнует и казиношников. Джек-поты, напитки и закуска, культурная программа, атмосфера праздника - вот доводы, которые даже игрокам с мозгами оправдывают их участие в отрицательных для себя играх. В онлайне - бонусы и опять же джекпоты или возможность существенного выигрыша за короткий промежуток времени. А о клубном покере сформировано другое представление (или я ошибаюсь?). Почему то не очень культивируется тема возможности большого выигрыша начинающим игроком за короткое время. Или это только здесь, на форуме профессионалов от игры?

Есть ли сайты о покере подобные красочным(и необязательно) поделкам о рулетке с откровениями о том, что мартингейл сделает вас богатым?

[PaleMan]

Добавлю свои пять копеек.

Все математические выкладки и пр. конечно очень важны и т.д.

Но самое главное - отношение.

Если человек очень хочет добиться успеха в покере (да и в любом виде деятельности), при этом кроме желания у него есть правильное отношение, дисциплина и мозги, постоянное желание совершенствоваться, он добьется.

Для примера - Фил Айви. Его многие (в том числе профи) называют самым лучшим игроком современности.
Как он этого добился. Он просто помешан был (сейчас, когда достиг многого в меньшей степени) на покере. Он начал с того, что задолго до 21 года появлялся в покерных клубах под вымышленным именем (Джером) и учился, учился, учился. И этот процесс продолжается у него с каждой раздаче.
Именно такое отношение к игре делает его (возможно) лучшим игроком.

Например, считаю, что Дэниел Негроно (Negreanu) более талантлив, чем Фил, но он не вкладывается на все 200%, как это делает Айви.

Короче. Чтобы достичь успеха нужно быть фанатом своего дела. Но по-умному.

[Octopus]

Сообщение от PaleMan писал пн, 09 апреля 2007 10:53

Добавлю свои пять копеек.

Все математические выкладки и пр. конечно очень важны и т.д.

Но самое главное - отношение.

Если человек очень хочет добиться успеха в покере (да и в любом виде деятельности), при этом кроме желания у него есть правильное отношение, дисциплина и мозги, постоянное желание совершенствоваться, он добьется.

Для примера - Фил Айви. Его многие (в том числе профи) называют самым лучшим игроком современности.
Как он этого добился. Он просто помешан был (сейчас, когда достиг многого в меньшей степени) на покере. Он начал с того, что задолго до 21 года появлялся в покерных клубах под вымышленным именем (Джером) и учился, учился, учился. И этот процесс продолжается у него с каждой раздаче.
Именно такое отношение к игре делает его (возможно) лучшим игроком.

Например, считаю, что Дэниел Негроно (Negreanu) более талантлив, чем Фил, но он не вкладывается на все 200%, как это делает Айви.

Короче. Чтобы достичь успеха нужно быть фанатом своего дела. Но по-умному.

Считаю, что Неграно - это мелкоуголовный дурачок, не могу с его участием игры смотреть - хочется по этим бегающим глазкам треснуть от души


Ракдует тема

"Он начал с того, что задолго до 21 года появлялся в покерных клубах под вымышленным именем (Джером) и учился, учился, учился. "


Все прочли ?
Теперь включаем голову.
Читаем еще раз.
Думаем - он навероное скрывал свое имя фил айви ?

[ssm]

Рассмотрим он-лайн покер как закрытую систему, состоящую из определенного количества участников, разыгрывающих некий объем денежных средств.
С учетом того, что для некоторых из игроков данный вид занятий является основным в жизни, они вынуждены регулярно выводить из системы денежные средства. Кроме того, организатор игры также регулярно получает свою комиссию, т.о. еще больше уменьшая объем денежных средств в системе.
Т.о. бесперебойность работы системы можно поддерживать следующими методами :
1. Снижать вывод денежных средств из системы (аргумент сторонникам кривых ГСЧ).
2. Снижать комиссию организатора.
3. Повышать количество новых участников.
4. Стимулировать приток денежных средств (например, бонусные акции, как вариант п.2, или реклама системы, как вариант п.3)

Возможности влияния :
По п.1 – неосуществимо честными методами.
По п.2 – реально только для крупных румов, которым по силам п.п. 3 и 4.
Пункт 3 и 4 – только массированная реклама продукта, что косвенно исполняет п.2

С точки зрения развития покер-румов варианты развития весьма предсказуемы : выживут сильнейшие, которые и «поделят рынок».

Теперь со стороны игроков.
Каждый игрок, который будет стремиться стать плюсовым на длинной дистанции, будет бороться против организатора по п.1 и за него по п.п. 2-4.
При этом наличие плюсовых игроков выгодно самому организатору, т.к. он может использовать их в качестве рекламы для п.п. 3 и 4.

Теперь о деньгах.
Источники денежных средств для системы могут иметь следующую природу : внутреннюю и внешнюю.
Внутренние источники – это деньги самого организатора (уставный капитал и прибыль). Их размер для устойчивости системы очень важны, но гораздо важнее иные источники – внешние.
Если отбросить все встречные транзакции, то ответ очевиден : денежные средства могут попадать в систему только из других систем (т.к. система сама по себе добавочного продукта не производит).
Т.о. доказываем то, что и так очевидно : покер – это система развлечений, которая предназначена на то, чтобы тратить денежные средства, заработанные участниками системы в иных сферах.

Теперь о вопросе автора топика.
У меня нет статистики о разделении игроков на категории : профи (цель – заработать в системе) и отдыхающие (цель – проиграть честно заработанные ради получения удовольствия). А это ключевые цифры для хотя бы приблизительного ответа.
Если исходить из графиков, предложенных выше, то примем за основу соответствие 50/50. Скорее даже (как так же отмечалось) - 40/60.
При этом среди этих 40% профи (условных) – будет также наблюдаться крайне неравномерное распределение (похожее на распределение общего количества игроков в системе).
И еще один усугубляющий фактор : постоянный профессиональный рост игроков (независимо от их текущего статуса).

Вывод : теоретически в топ 5-10% попасть можно. Но чертовски сложно. И еще сложнее там удержаться.
Точный ответ может дать только тот, кто обладает статистикой денежных потоков (приток-вывод с покер-рума). Причем доходность игроков в руме и их соотношение - скорее вспомогательный фактор, который позволит лишь оценить абсолютное значение своего возможного регулярного дохода.

п.с. Это даже не ответ. А скорее свои мысли по этому поводу. Если в чем-то неправ – с радостью прочитаю Ваше мнение.

[rugambler]

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 08:39

На тему того, что есть большая часть, расчитывающих на удачу и отдыхающих - хорошо бы если так (но все-таки в онлайне таких наверное меньше чем в оффлайне).

Тут даже дело не только в том, что они расчитывают только на удачу - просто и вера в удачу, судьбу и пр. влияет на их решения.

Сообщение от vano писал пн, 09 апреля 2007 08:39

Ключевой момент - Чтобы выигрывать в покер, недостаточно быть просто умным. То есть, не нужно 90% даунов, нужно 90% игроков, с нормальным интеллектом и необоснованно расчитывающих только на свой интеллект.

Здесь важно учесть твой потенциальный уровень.
Если для того чтобы выигрывать 1500-2000$ в месяц нужно всего-лишь соблюсти то, что я перечислил в посте выше. (Интеллекта достаточно вполне среднего)
То для бОльших сумм все же нужен интеллект выше среднего, т.к. как раз на более высоких лимитах и концентрируются те, кто нижние уровни прошли
Это не отменяет конечно того, что и там есть откровенная рыба.

[anthrax]

Сообщение от Octopus писал пн, 09 апреля 2007 11:00

"Он начал с того, что задолго до 21 года появлялся в покерных клубах под вымышленным именем (Джером) и учился, учился, учился. "

В Америке вообще-то запрещено до 21 в таких заведениях появляться.

[PaleMan]

гениально

именно поэтому он и взял себе псевдоним и врал, что ему уже 21

ок?

[STELMAH]

[/quote]

Считаю, что Неграно - это мелкоуголовный дурачок, не могу с его участием игры смотреть - хочется по этим бегающим глазкам треснуть от души

[/quote]

[Миша]

Всем привет.

Вопрос о проценте плюсовых игроков, а также о распределении «плюсовиков» в зависимости от их WR волнует не только начинающих. Если базироваться на посте Профи http://forum.cgm.ru/showpost?goto=121307 , то можно провести 3 несложных расчета :

1. Получить процент плюсовиков за столом. Это я делал раньше, кратко повторюсь. Пусть К – отношение среднего МГР плюсовика к среднему доходу (В). Х – средний процент плюсовиком за столом. Тогда
В*К*(100/Х)=7*В.
Х=100*К/7,
т.е. скорее всего находится в диапазоне 14..42%. Очевидно, что процент плюсовиков среди всех игроков меньше из-за ротации рыбы.

2. Средний WR плюсовика равен рейку рума в БС за 100 сдач разделенному на 7 и на число плюсовиков за столом. Т.е. весьма мал. Следовательно для большинства плюсовиков игра очень плоха по соотношению WR и SD. Особенно это касается мелких и средних лимитов (ближе к мелким), где К принимает значения 2..3 и более. Вот уж где точно не достаточно оказаться в числе плюсовых, а нужно быть в верхних 20-30% из них.

В таблице ниже рейк рума (по трекеру), суммарный доход про и рейк на одного. Для получения суммарного дохода плюсовиков за столом я делил рейк рума на 7, основываясь на цифре Профи. На мелких лимитах скорее всего нужно делить на большее число, на средних и высоких – на меньшее.

[table border=1]
[tr]
[td]Лимит[/td]
[td]Доход рума (БС/100)[/td]
[td]Доход плюсовиков за столом (БС/100)[/td]
[td]Рейк одного плюсовика (БС/100)[/td]
[/tr]
[tr]
[td]лим 2/4 10м[/td]
[td]18.84[/td]
[td]2.69[/td]
[td]2.15[/td]
[/tr]
[tr]
[td]лим 3/6 6м[/td]
[td]14.20[/td]
[td]2.03[/td]
[td]2.66[/td]
[/tr]
[tr]
[td]лим 5/10 6м[/td]
[td]13.43[/td]
[td]1.92[/td]
[td]2.44[/td]
[/tr]
[tr]
[td]лим 10/20 6-10м[/td]
[td]10.63[/td]
[td]1.52[/td]
[td]1.42[/td]
[/tr]
[tr]
[td] [/td]
[td] [/td]
[td] [/td]
[td] [/td]
[/tr]
[tr]
[td]нл 25 6м[/td]
[td]32.06[/td]
[td]4.58[/td]
[td]5.62[/td]
[/tr]
[tr]
[td]нл 50 6м[/td]
[td]30.18[/td]
[td]4.31[/td]
[td]5.29[/td]
[/tr]
[tr]
[td]нл 100 6м[/td]
[td]25.75[/td]
[td]3.68[/td]
[td]4.52[/td]
[/tr]
[tr]
[td]нл 200 6м[/td]
[td]16.78[/td]
[td]2.40[/td]
[td]2.94[/td]
[/tr]
[tr]
[td]нл 400 6м[/td]
[td]10.41[/td]
[td]1.49[/td]
[td]1.83[/td]
[/tr]
[tr]
[td]нл 600 6м[/td]
[td]7.94[/td]
[td]1.13[/td]
[td]1.39[/td]
[/tr]
[tr]
[td]нл 1000 6м[/td]
[td]4.80[/td]
[td]0.69[/td]
[td]0.84[/td]
[/tr]
[tr]
[td][/td]
[td][/td]
[td][/td]
[td][/td]
[/tr]
[/table]

3. Разделив месячный доход пати (в относительно сладкие времена) - $30млн. на 7 и на 25 000 (грубо 25% из поста Профи) получаем средний месячный доход плюсовика $171. Т.е. на каждого с доходом $3000 должно приходиться 40 игроков с $100мес. На одного с $5000/мес – уже 68 и т.д.

Относительно цифры Юры 40% плюсовиков от общего числа игроков. Не могу ни подтвердить ее ни опровергнуть, знаю лишь, что трекером пользоваться для ее проверки нельзя. Чтобы сильно не отклоняться от темы приведу лишь две цифры (получены экспортом в эксель и фильтрацией) :
1. Более 80% игроков в базах имеют 200 и менее рук.
2. Более 60% плюсовиков имеют WR> 30ПТБС/100 в NL и > 6БС/100 в Lim.
Т.е. на короткой дистанции у большинства просто нет шансов показать свой истинный WR. Вероятность оказаться в зоне с противоположным знаком около 0.5 (чуть меньше) для плюсовика и еще меньше для рыбы. Поэтому независимо от реального % плюсовиков трекер в большинстве случаев будет показывать 42-48%, нечто вроде всегда одинаковой «средней температуры по больнице» . Но выглядит цифра (40%) безусловно пугающе, поскольку % за столом будет еще выше и суммарный доход плюсовиков будет делиться на большее число игроков.

По поводу ГСЧ. Мне кажется нелогичным объяснять количество жалоб, плохими параметрами игры. Ни один из нас не знает, приведенные цифры – результат честной игры или результат подкрутки. Пока лишь очевидно – игра для среднего плюсовика плохая с точки зрения соотношения WR и SD (если цифра Профи верна). Априори считать игру честной, увы, не могу, это непрофессионально (равно как и обратное). Мне, например, очень не нравится цифра $171/мес на плюсовика. Буду рад, если Профи скажет что-либо об источнике его информации (если это возможно, конечно).

И последнее. Все вышесказанное – не выражение недоверия к цифрам Юры и Профи, а лишь попытка вместе с вами разобраться насколько хороша/плоха игра, на освоение которой мы тратим время, силы, а кто-то и деньги. И в каком % игроков необходимо быть, чтобы игра была хорошей. Извиняйте, что длинно.

Удачи.
Миша.

Испр. арифм. ош. в п.3

[Гламуризатор-р-р]

Чем обьемнее база на игроков в ПТ, тем точнее ее показатели. Цифры Юры на моем опыте вполне подтверждаются. В подкрученные ГСЧ( по крайней мере крупных румов) не верю, а еще больше в этом убеждаюсь, приобретая все больше и больше опыта игры и понимания самой ее сути.

[Миша]

Мне казалось я достаточно ясно объяснил, почему нельзя пользоваться трекером для получения процента плюсовых игроков. Видимо, плохо.

Пусть : Р_реал – реальный процент плюсовиков.
Р_трек – процент плюсовиков, который показывает трекер.
Р1 – вероятность плюсовика оказаться в минусе на сессии меньше 200 рук.
Р2 - вероятность рыбы оказаться в плюсе на сессии меньше 200 рук

Загоняем в эксель формулу : Р_трек/100 = Р_реал/100 – Р_реал/100*Р1*0.8 + (1 – Р_реал)/100*Р2*0.8. Меняем значения Р_реал и видим, что значение Р_трек практически всегда в диапазоне 42-48%.

Удачи.
Миша.

P.S. Приведенные в предыдущем посте цифры получены на выборке 1.3 млн рук (учителей, моих, учеников).

[Гламуризатор-р-р]

Возьми из базы на 1.3 млн рук только тех у кого рук очень много и оттуда делай выводы. Seems simple, correct me if I am wrong.
Будет видно даже на глаз, что очень большой винрэйт ~1-5%, больше народа с очень большим минусовым винрэйтом(на вскидку до 10%(вот их труднее отследить, т.к. на них много рук не наберешь, но из них 80% полюбому засадчики), затем плюсовые/слабо-плюсовые ~30-40%, и ~50-55% средне/слабоотрицательные.

[Миша]

Что еще прикажете ? Более 2000 рук имеют менее 1% игроков.

[Гламуризатор-р-р]

В папке Preferences поставь фильтр
Use Player
Filter All Icons
At least___ hands played(вставляешь число любое,затем в Summary смотришь, меняешь число и тд..., резалты не будут особо сильно отличаться, просто с увеличением рук они будут более точными)

Не страшно, что меньше 2000рук, думаю, если взять и посмотреть 2-3 разных базы по 1.3 млн. рук, будет все колебаться с не такой уж большой разницей.

P.S.А точнее число сильноплюсовых будет уменьшаться, плюсовых,слабоплюсовых падать, а минусовых и нулевых расти.

[Letrix]

Тема интересная но какая-то спекулятивная.
На ум сразу напрашивается аналогия с поступлением в универ. Ты либо батанишь и поступаешь либо не батанишь и не поступаешь. И хотя туда поступают далеко не все, это не полёт на луну. Можно привести и другие аналогии. Скажем, чтобы быть успешным инвестиционным аналитиком,
который ездит на мерене s класса, недостаточно попасть в %40 самых хороших из них. Да и в %10 тоже.
Полагаю автора поста смущает грандиозность соотношения %90 и %10.
Уверен, что вторые %50 даже не задают да и не в силах задать вопросы, которые здесь так горячо обсуждаются.